onesun4

呵呵好久没来，不看不知道，一看吓一跳：好热闹啊

羿弓求箭

首先声明的是，我并不觉得我的回帖会引起你对于信仰的思考。
在类似的网上讨论中，不信的人，就会提出n个以前n个人曾经提过的问题，然而比这更可怕的是这n个问题在被解答的时候，在绝大多数情况下，既没有被这些提问的人否定，也没有被肯定。

从语气上看，提问的人，往往理直气壮，气宇轩昂，俨然就是真理的代言人，回答的人，却总会柔和谦卑，谨小慎微，生怕答话生硬，伤了哪位的心。

从效果来看，有的人好面子，输不得，虽然对哪个答案有点赞同，也不写出来。严重的时候，还会变成一帮小弟的精神领袖，更加没可能回头了。

从行动上看，提问的人大部分对圣经没有深入了解，对某些基本词汇也就一知半解，比如 祷告，阿门，基督，罪人，得救，审判...... 所以提的问题不可能很系统，也不可能很有针对性，还不乏有人是凑热闹的，当然这也是可以理解的。很认真的知识份子不是没有，正如我前文所说，只管尽性提问，不愿一条一条回应:http://cclw.net/gospel/new/bcfzz/htm/chapter01.html

所以我觉得最好还是去教会，不管你反对也好，相信也好，观望也好，面对面总好一点。另外，我觉得既然要反对的话，就要彻底一点，认真一点，一个问题一个问题的提，被解答了的，就虚心接受，没被解答的，也要让对方承认。我曾经把牧师问得没话说，还得意过一阵子。

本贴中我尽量站在基督徒的立场，不用圣经中的术语回帖。
另外，言多必失，我只代表个人观点，不对的地方，欢迎大家指出来。

原帖由 东门吹牛 于 2006-6-28 14:12发表
不好意思，要批评你一下。你说的太虚情假意了，整个就是”假、大、空“。人家有困难光祷告有帮助吗。这不是开空头支票嘛！口惠而实不至。要是祷告就有用的话，那大家都在家里祷告一下，愿上帝信徒满天下不就行了。还去教会干什么呢？！

首先你对基督徒祷告的理解有偏差，我知道你所说的祷告是什么意思，你所理解的那种磕头捣蒜式的祷告是没用的，我支持你。

原帖由 东门吹牛 于 2006-6-28 20:53 发表
呵呵，这倒用不着。我不是信徒，也喜欢自力更生。谢谢！

信徒也是自力更生的，你在圣经里也找不到   神喜欢的懒虫。相反，圣经中的一篇智慧书中提到：旧约:箴言6:6:懒惰人哪，你去察看蚂蚁的动作，就可得智慧。当然，这种类似的话你想看的话，你会找到很多。

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-1 13:36发表
既然楼主喜欢搞笑，那我就给楼主说个笑话吧。
说七八十年代有个小孩，他非常的希望自己能拥有一辆小脚踏车。他家呢住在集体公寓里，公寓里每个楼层的尽头都只有一个公共厕所。小孩家在厕所的另一头。每天早上小孩被尿憋醒后，都会去楼层的另一头放水解压。中间会路过年轻寡妇的门口，每次都看到寡妇半开着门，光着身子，两手捂住胸口，拼命搓着，在床上滚来滚去，口里喃喃自语着：“男人，男人，我要男人！！！”场面非常的香艳。可惜小屁孩不懂事，更他毫不相干。偶然冒出来的念头也只是个疑问，“这样的祈祷有用吗？”
终于在又一个平常的早上奇迹发生了，当小男孩又一次被尿憋醒，又一次匆匆冲上放水之路，又一次路过寡妇门前的时候，小男孩被半开着的门里的场面震撼了，只见寡妇一脸满足的躺在一个同样光着身子的男人胸口上。“哇！她的愿望真的实现了！原来祈祷真的有用耶！”小男孩不作片刻停留，立马冲入厕所，放水。又用箭一样的速度冲回房间，用闪电侠的速度扒光自己的衣服，蹿上床，也学着寡妇的样子，两手抚胸，在床上上滚来滚去。口里喊着：“脚踏车，脚踏车，我要脚踏车！！！”这时老爸从外面进来了。见此情景，不说二话，把小男孩抓起来就是一顿胖揍。随着老爸的大嘴巴子，小男孩的美丽梦想被扇的烟消云散。从此再也不想信祈祷了。留给他的疑惑就是，为什么寡妇的祈祷能真的带来男人，而他怎么得到的却是大嘴巴子呢？嗯，说不定上帝也偏爱女人，嗯，肯定就是这样的，小男孩就是这样给自己解释的。

这不是基督徒的祷告。正如你说的，只是一个笑话。

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-1 21:59发表
跟楼主说过了，俺不信任何宗教，俺也不搞祈祷这一套。还有，跟楼主说过了，这只是一个笑话。不必那么认真。
再者送楼主一句话——桃李无言，下自成蹊。如果楼主的“主”真的那么有吸引力的话，那么不用楼主在这发帖招揽，楼主那里就应该是天天信徒盈门了，否则的话就是冲着楼主的帖子而来的。那么的话就是楼主的号召力信过您的主了。希望楼主能明白其中的意思。

我小时候拿起一本书，如果发现全是字，我就会断定这本书不好看。当然我现在不这么认为。所以说吸引力是一个相对的东西。小学老师说，我们要努力学习，我当时觉得他说话是没有号召力的，因为我和我的同学都想玩。如果人都知道自己应该要什么，那桃李就可以不言，但人往往不知道。

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-1 23:03发表
男欢女爱有什么不好吗？！佛曰：我不下地狱，谁下地狱？如果我是上帝，我有那么伟大，我知道自己的信徒有需求，用不着送别人去。俺自己去。

圣经中我看到最多的就是爱。但如果人的理性是堕落的，那她/他的爱也是有问题的，两个有问题的人的结合，带来的往往是伤害。这种例子我不用多举，比比皆是。如果不耐心等候，而只是对别人成双成对的盲目模仿，那并不是什么难事。

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-3 22:30发表
听听，这是什么口气，整个就是个蛊惑仔。替你翻译一下，你意思就是：“要信我的教，不信，就把你关在福音门外，让你受末日审判，让你堕入地狱受煎熬，怕了吧？” 换个黑社会老大来说就是：“跟不跟我混，不跟我混，不跟我混就灭了你。” 这难道是一个仁慈的主的意思吗？！平生最讨厌的就是这种流氓式的恐吓，这象一个与人为善的宗教吗？这也是对你们的宗教厌恶的根源。反之信了就让你入天堂，无论你干下天大的恶事，只要你信我，向我忏悔，就可以赦免你的罪。听起来多诱人啊！大棒和萝卜并举本就是卑鄙的人（这里的“人”时泛指）假主的名以谋自己的利的龌龊伎俩。
再着就是钳制人的思想，什么都要奉“主”的名，听“主”的令。不然就是异端。凭什么让人来相信子虚乌有啊？！你们的“主”出来证明过他的存在了吗？

动动你那顽固的脑袋想想，你信的宗教真的那么好的话，为什么绝大部分西方国家的宪法里边要规定政教分离啊？那可是人家自己的宗教，为什么? 国家元首从你们宗教人士里边选好了。或干脆由你们的“主”来指定好了。哪样就可以你们说了算，让全民信教，多好啊！为什么不呢？难道你们的万能的“主”失察了吗？万能的“主”是不可能失察的，那就是这个“主”根本就不存在。不过这样的历史也不是没有过，只是历史上的这一刻恰恰是人类历史上最反动、最黑暗的一刻。最后被人类社会摈弃了，没有完全摈弃是因为宗教在某些人眼里还有些用处。我也同样认为他也有积极的一面，只是出发点不同而已。在翻烂了你们手头上的破本本的同时，不要忘了翻翻历史书。前车之鉴，后事之师。老祖宗的话别忘。
你们的宗教不过是小布什之流手中的工具而已！小布什说他是虔诚的信徒，他发动的战争是为“主”而战，上帝站在他那边。你说你们口中仁慈的“主”会认同吗？不会这样的话，那么这个万能的“主”有对这个假他之名而发动了血腥的石油战争的战争贩子做了什么了吗？如果没有的话，那么这个“主”要么不存在，要么也是同样的血腥。
退一步讲真的要信宗教，何苦要跑到几万里外的地方来信呢？中国几千年的宗教文化打动不了你吗?要跑到这里来信这个人家自己都不怎么信的“主”，去问问你身边的老外朋友，同学，他们信的有多虔诚，一年去几次教堂？记得多问几个，脑子灵光的应该还能想明白，为什么教会会这么如饥似渴的吸纳你们，就当我是小人之心好了。
如果，不信你们的“主”真的后果那么严重，我看你们真的该替你们的上八代祖宗操心了，西方宗教没传人中国之前，那么多的祖祖宗宗岂不是都没信这洋教，那岂不是都被关在福音门外了，都下了地狱了？那咱们这些有孝心的做儿孙的怎么办呢？这不是要让人操碎心不是？！
奉劝一声，来这该干吗的就干吗去吧，相信大多数人出来都是想学点有用的东西的。而不是精神糟粕。如果要坚持的话，下次碰上这种事想说服人家时，就要开动开动脑子，怎样用自己的话去说服人，不要老是去翻那个破本本里的话，一来敷衍人家，对人家的劳动不尊重，二来也轻视了自己的智慧。如果坚持拿那个破本本里的话翻来覆去的话，我想你们的“主”真得该号啕大哭了，他还不如收一笼子鹦鹉作信徒，干吗要收号称万物之灵的人做信徒呢？！故步自封不懂得创新的，迟早会被淘汰的。这是自然法则，也许这才是人类真正的主，
好了，就此打住，不再奉陪！

1，关于“恐吓”
我小时候做过一件坏事，首先画了一张八卦，然后写上，捡到这张八卦并贴在家里的，将得什么什么好处，扔了的，将大祸临头之类的。然后让这张纸飘到一个看相的人旁边，结果把我乐坏了，他居然恭恭敬敬地把它收起来了。如果这张“恐吓信”飘到你身边，你肯定不会理，就算有个人在你面前用人头担保说纸上说的是真的，你也不会理的。因为你是有判断力的。

我们再看一个例子，医生对一个病人说，你只有吃这种药，你的病才会好，不吃会死人的(mop一下：要吃我的药，不吃，就不让你的病好，让你的病严重下去，让你最后翘辫子，怕了吧？)。这个病人会听话地吃药的，之所以他受这位医生的“恐吓”，是因为他也有判断力的。庸医也会“恐吓”，不过从他手下那些曾经被医治的病人身上，就可以看清他的本质。

所以说，如果你不相信一个人的话，那他说的在你眼里就是胡扯，达不到恐吓的层次；如果你感觉到一个人的“恐吓”，就像我说的医生也好，你说的黑社会也好，那这个人在你心中一定有份量，你也知道他的实力，不然你不会接受这份“恐吓”。之所以我这么懒的人会在恐吓上打那么多引号，是因为，有的“恐吓”并非流氓式的，却是出于仁慈。圣经里说(新约:使徒行传4:12:)除他(耶稣基督)以外，别无拯救。因为在天下人间，没有赐下别的名，我们可以靠着得救。又记着说(新约:约翰福音:12:47)若有人听见我的话不遵守，我不审判他。我来本不是要审判世界，乃是要拯救世界。

2，关于“钳制”
“海阔凭鱼越 天高任鸟飞”，我不用多说了吧，我不觉得一条鱼只呆在水里是一种钳制。

3，关于“审判”
关于审判之类的话题，是说人死以后，谁都没有死过，谁也不知道将发生什么，遗憾的是，我也不能死给你看。老人说人死了要喝孟婆汤，圣经说有末日审判，无神论说，意识是物质的载体，物质不存在了，意识也就没有了。我们要信哪个，要有判断力。  神当然也给了我们所需要的判断力。前提是你接受谁，就要先了解谁。

4，关于“忏悔赦罪”
这句话我要单独引出来：反之信了就让你入天堂，无论你干下天大的恶事，只要你信我，向我忏悔，就可以赦免你的罪。
说实话，你把  神想得太笨了。  神岂是这么教导的呢？信了就入天堂啊？(新约:雅各书2:19)你信神只有一位，你信的不错。鬼魔也信，却是战兢。一个人信主之前，说不定做过什么恶事，但信主之后，还仍旧作恶事吗？那这是一种什么信仰呢？(新约:雅各书2:14)我的弟兄们，若有人说，自己有信心，却没有行为，有什么益处呢。这信心能救他吗。

我还要展开说一下的是，上帝的救法是不一样的。我们听到说，要行善，只有这样，你才有好报。但  神的顺序不是这样的，当我们还是罪人或者还在与  神为敌的时候， 神就赦免我们的过犯，我们真的是什么都没有做，什么善行也没有的时候，只要我们愿意，  神就收我们作他的儿女。当我们回到神的身边的时候，当人调整过来的时候，善心美德就会自然流露了，这个善是有源头的。

5，关于“主的存在”
你问：“你们的‘主’出来证明过他的存在了吗？” 我还真不好回答你，因为孔子啦，老庄孙子啦，现在都不能出来证明给你看。耶稣来到世间的时候，倒是有很多见证人，正如经上所记(新约:约翰福音:1:18)从来没有人看见神。只有在父怀里的独生子(耶稣)将他表明出来。圣经里系统地提到了为什么人不能见  神，既然你还没接受圣经，那我们就用圣经之外的话说得简单点，如果  神能“出来”，那  神原来一定藏在“哪里”了，真若这样，那圣经就胡扯了。神岂是像我们一样在空间里穿来穿去呢。(新约:约翰福音:4:24)神是个灵，所以拜他的，必须用心灵和诚实拜他。


6，关于“政教分离”
政教分离这个话题，你之所以拿出来讲，大概是因为你没有读过圣经：(新约:罗马书:3:10) 就如经上所记，没有义人，连一个也没有。出问题的不是  神，而是人。政教合一并不是从  神来的。只有人为了实现自己的私利（钱，权，性），才会打着宗教的名号犯错。这个话题以前讨论过：http://www.csuchen.de/bbs/viewthread.php?tid=50169

7，关于“布什”
你的原文，编个号：(1)你们的宗教不过是小布什之流手中的工具而已！(2)小布什说他是虔诚的信徒，(3)他发动的战争是为“主”而战，(4)上帝站在他那边。(5)你说你们口中仁慈的“主”会认同吗？(6)不会这样的话，(7)那么这个万能的“主”有对这个假他之名而发动了血腥的石油战争的战争贩子做了什么了吗？(8)如果没有的话，(9)那么这个“主”要么不存在，(10)要么也是同样的血腥。

(1)：你的意思很明显：宗教是政客的工具。我们所受的教导也是说宗教是统治阶级用来愚民的工具。但事实上，单从美国来说，教会却充当着社会的良心的作用，其正义的制约力有时是与政客相反的。你要是了解布什就应该知道，他年轻是酗酒，他后来有次说道：“你们知道，我爱喝酒，我本来应该在德克萨斯的酒吧里，而不是在椭圆形办公室。我之所以没在酒吧，而在这里，只有一个原因，我找到了信仰，我发现了上帝。”

(2)：就布什而言，他说自己是虔诚的基督徒，是事实也好，为了增加他在民众中的砝码也好，具体他是怎么样的，你不用担心，因为(旧约:耶利米书:17:10) 我耶和华是鉴察人心，试验人肺腑的，要照各人所行的和他作事的结果报应他。

(3)(4)：他的言论作为是他自己的事，他将来也要为自己的所说所行负责。1985年福音派牧师Billy Graham就曾经警告过这位未来总统说：“永不可扮演上帝”。

(5)(6)(7)(8)(9)(10)：这几句看似作了一个很合逻辑的层递性推理，试图达到勾三股四推弦五的效果。但遗憾的是，你只不过自己定义了一个神，然后限定他要么按布什的智慧办事，要么按你的智慧办事，最后得出结论，如果没按你的做法办事，那他就不存在，如果按布什的智慧办事，那他就像布什一样“血腥”。

8，关于德国人的信仰状况
你所说的老外朋友，倒是很好的例子，我们亚琛从7月1号起都要从前门亮车票才能上车了，你就知道，去教堂的老外更少了。
我所在的德国教会每周都有主日崇拜，周间有查经和Hauskreis，另外还有大学青年团契，好像并非你说的那样萧条吧。你所说的脑子是不是很灵光，我不知道是指的哪方面，是自然科学，哲学，文艺还是经济方面，说实话，教会里什么都不缺。另外，不知道你说自己的“小人之心”是不是担心教会要骗我们穷学生的钱，如果你真是这么想，那我就要停下来大笑一番了。

9，关于“祖宗”
关于祖宗们不知道福音怎么办，你也不用担心，圣经没有遗漏这个 FAQ ，在罗马书。要写全得另起篇章，我怕你说我啰嗦。

10，关于“精神糟粕”
你对于精神糟粕的定义，其实是另一种信仰的排他性产生的教学成果。

11，关于“说服人”
人是不服人的，这是事实，正如我写这么多，其实于你来说，我想并没有太大的效果，人的智慧是有限的，只能  神能了解你，也只有  神能让你信他。任何建立在人上信仰都是没有根基的。别人只是带你到  神的面前，介绍 神给你认识。如果你心中刚硬，自以为义，那我是不能说服你的。

12，关于“破本本”
你所谓的这个破本本是信仰的根基，是神的话，是不需要1.Auflage，2.Auflage地创新的。我若不拿圣经介绍 神给你认识，那是要你信神呢，还是信我呢？
你所谓的淘汰的自然法则才是要注意的，这让我想起二战的时候，希特勒要用日尔曼民族这种“优等人种”淘汰其它的，尤其是犹太人。你看到现在德国那么多为智障残疾人预备的设施，就应该晓得，优胜劣汰是不能用在人当中的，人之间需要的是爱。


未完待续，我也是有时间就写一点 :)

羿弓求箭

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-11 15:48 发表

要弄清楚这样的一个事实，牛顿的出名不是因为他晚年研究了宗教。而是因为他在物理学上作出了杰出贡献，相信坐在电脑前的绝大部分观众朋友都是因为后者才认识了牛顿。不是的请举手，我相信举手的肯定是极少数。极少数被忽略不计。
而且牛顿自从晚年研究宗教开始穷其后半生，在物理学方面再无建树，这也是人所共知的事实。咱们不能因为信仰问题就昧着良心说话。科学界只会把牛顿想通过宗教来证明物理学方面的问题的行为作为反面教材，至少不会认同这样的行为，不然的话，各国科学院干脆改成神学院得了。
大家都知道，宗教从来都是反科学的。要是谁能通过从事宗教活动研究出个诺贝尔物理学奖来，那肯定是古今第一人。我敢打赌，要是成功的话，我徒手攀登上月球。

先给你的话照个相，占个帖位，有空再接着聊。。。

悠悠岁月

-------------------- 道不说不清，理不辩不明？？----------------------

-----------你笑我痴，我笑你傻，你笑我疯，我笑你笨！------------

---------------------------求仁得仁，慎言！-----------------------------


-------------------------------好雨知时节，------------------------------
-------------------------------当春乃发生。------------------------------
-------------------------------随风潜入夜，------------------------------
-------------------------------润物细无声。------------------------------


斑竹可以见好就收了吧...

东门吹牛

回羿弓求箭。

对你的耐心，和毅力佩服的五体投地，这么长的帖子你竟然一口气看完了，而且还一口气加工了这么长的帖子出来批驳我我半个月来的帖子。如此高产，我自认做不到。你实在让我为难，如果不回复么，让人看起来好象是我被你驳倒了，要是回复你么，我实在没那么多的精力，也没有你们宗教人士的狂热和执著（这点是我非常佩服的，也是我觉的恐怖的原因之一）。总的来说我分好几口气把你对我的批驳看完了。累的不行，无力回复了。我也得多吃面包了。补好脑子才能理清你的逻辑。我承认我被你得逻辑打败了。
还有，如果你是男性的话，那么多疑偏激的性格将是你的悲哀。这从你回复中能看的出来，你是个好猜测的人。

[ 本帖最后由 东门吹牛 于 2006-7-15 14:40 编辑 ]

Helen101

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-15 14:29 发表
回羿弓求箭。

对你的耐心，和毅力佩服的五体投地，这么长的帖子你竟然一口气看完了，而且还一口气加工了这么长的帖子出来批驳我我半个月来的帖子。如此高产，我自认做不到。你实在让我为难，如果不回复么，让人 ...

＂吹牛＂兄啊，考试复习得怎么样了？
我们的论坛管理员还真是厉害呢，一下子写了这么多，有很多很有意思的见解呢．
其实，＂吹牛＂兄，你回不回复我们都不会觉得你被驳倒了或是其他的什么，我们不会去猜测你的啊，别担心．
祝你考试顺利．

羿弓求箭

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本想再写的，看来正如我回帖开篇所说的，网上讨论一般没什么效果，就作罢好了。

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-15 14:29 发表
回羿弓求箭。
对你的耐心，和毅力佩服的五体投地，这么长的帖子你竟然一口气看完了，而且还一口气加工了这么长的帖子出来批驳我我半个月来的帖子。如此高产，我自认做不到。你实在让我为难，如果不回复么，让人看起来好象是我被你驳倒了，要是回复你么，我实在没那么多的精力，也没有你们宗教人士的狂热和执著（这点是我非常佩服的，也是我觉的恐怖的原因之一）。总的来说我分好几口气把你对我的批驳看完了。累的不行，无力回复了。我也得多吃面包了。补好脑子才能理清你的逻辑。我承认我被你得逻辑打败了。
还有，如果你是男性的话，那么多疑偏激的性格将是你的悲哀。这从你回复中能看的出来，你是个好猜测的人。

还好，你对我个性的定论是从一篇帖子里看出来的，不是像我那样从你的众帖子中先多疑，然后加上猜测，最后偏激地回复给你的。

其实基督徒也是很难做的，正如爷孙抬驴，回复得认真了，被称为宗教人士的狂热和执著，不认真回复，或不回复那将被怎样评价呢？

你把你的意思说出来，并建议“动动你那顽固的脑袋想想”，是对我们好，
我想了，但和你的意思不一样，写出来，那就偏激了，我将悲哀了。

劳动人民有名话说：“豆腐掉在灰里面，打，打不得，拍，拍不得”，大概就是对偏激的人的写照吧，呵呵。

东门吹牛

原帖由 Helen101 于 2006-7-15 17:29 发表


＂吹牛＂兄啊，考试复习得怎么样了？
我们的论坛管理员还真是厉害呢，一下子写了这么多，有很多很有意思的见解呢．
其实，＂吹牛＂兄，你回不回复我们都不会觉得你被驳倒了或是其他的什么，我们不会去猜测你 ...

还没开始复习呢，我习惯临阵磨枪:P。谢谢你的祝福！也祝你考出好成绩。佛主保佑你！rose.gif我是连下地狱都不怕的人，害怕跟我无缘的。

oywz

原帖由 东门吹牛 于 2006-7-15 14:29 发表
回羿弓求箭。

对你的耐心，和毅力佩服的五体投地，这么长的帖子你竟然一口气看完了，而且还一口气加工了这么长的帖子出来批驳我我半个月来的帖子。如此高产，我自认做不到。你实在让我为难，如果不回复么，让人 ...

别人笑我太疯癫，我笑他人看不穿........

也挺佩服"羿弓求箭"的,俺自信也没这个时间精力和耐心把这么多的贴子一一列举评论，呵呵
岂不闻事属难能，所以可贵欤？
羿弓求箭兄，俺对你简直太崇拜了!!

PS:东门兄，请克制。情绪冲动的时候容易犯错误。
另：还是把精力和时间主要放在学习考试上对不对?

[ 本帖最后由 oywz 于 2006-7-15 22:08 编辑 ]

zitrone100

原帖由 羿弓求箭 于 2006-7-15 12:20 发表
首先声明的是，我并不觉得我的回帖会引起你对于信仰的思考。
在类似的网上讨论中，不信的人，就会提出n个以前n个人曾经提过的问题，然而比这更可怕的是这n个问题在被解答的时候，在绝大多数情况下，既没有被这些 ...

说得真好！~yes.gif