shangnan

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 03:12 PM:
小时候妈妈对我说：小孩子撒谎会被雷公劈，我那个时候懂得有限，真的相信天上是有雷公的，所以那时候我不敢撒谎。
客观的说，这个杜撰出来的“雷公”引导我做了一个诚实的孩子。

是观念就不断的被改变，好孩子不会被改变，因为在母亲眼里永远相信！

jiejiedog

Originally posted by shangnan at 2004-1-4 15:44:
是观念就不断的被改变，好孩子不会被改变，因为在母亲眼里永远相信！

我想说的意思其实是：
对于那些并不是很有主见，也不能把握事物正误的人，基督教（耶稣）给了他们一个尺度，使得他们放心的按照这个尺度去做事生活，而此结果就是：基督教使得不少人行善向善。这就是宗教的社会贡献——个人意见。

好比对于一个初中生，老师就教会他伽利略空间解物理运动题就可以了。而事实上，还有更完善的罗伦次空间。圣经相当与伽利略空间，还是罗伦次空间呢？

pilger

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:27 PM:
我想说的意思其实是：
对于那些并不是很有主见，也不能把握事物正误的人，基督教（耶稣）给了他们一个尺度，使得他们放心的按照这个尺度去做事生活，而此结果就是：基督教使得不少人行善向善。这就是宗教的社会贡 ...

   如果不了解他的启示,人们对他的思考会比较模糊,如古希腊亚里士多德的"第一因",汉语文化中的"天",对他的理解比较模糊,都没有位格.(Person)因为存在两个知识体系,一是人类通过理性思考得出的知识体系.还有个知识体系是启示体系,而启示体系不是人们通过理性的思考可以知道的,而一定要通过启示的传达才可以.启示记录在圣经之中.

jiejiedog

PILGER，你说得似乎太深奥了，难道基督教的传播都是要求人们首先”接收他的启事体系“？这个要求对于某些衣食无忧的人来说还有可能，对于那些普通百姓来说，可行么？哪个奴隶会有空先来接收”启事体系“呢？这似乎不太现实吧。

我看最有效的传播基督教方法就是：兄弟，我看你好苦啊，知道么，我认识一个神，叫耶稣，只要你信他，听他的话做事，保证你财源滚滚来，生活美满幸福，死了还能入天堂呢！
……然后就有人加入了。
加入以后，给一本圣经，上INTENSIVKURS，限制要求：凡是有疑问的，一律在圣经中找答案。
一个基督教徒产生了。

圣经真的是个好体系么？
至少我看到的基督教的（自然）知识水平并不高明，甚至与真理箱悖。
1。很长时间内相信亚力士多德的理论，直到伽利略的实验证明”“力不是维持物体运动的原因”。
2。很长时间内否认日心说，坚持地心说（日心说虽然不是绝对真理，但是比地心说更接近真理）。
3。动辄以”异端“罪名烧死或威胁烧死可能损害教会权威的科学家。

可见，至少在自然科学方面，基督教并没有特别之处。
然而，这个世界被发现的真理越来越多，规律越来越多，很多规律都影响到基督教的权威。通过与PILGER的对话，我发觉，似乎如今基督教的方针就是：彻底割断圣经体系（这个名字我随便起的），与科学体系之间的关系——你要相信基督教，你就得完全按照我的体系，其他你甭管。

pilger

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:57 PM:
兄弟，我看你好苦啊，知道么，我认识一个神，叫耶稣，只要你信他，听他的话做事，保证你财源滚滚来，生活美满幸福，死了还能入天堂呢！

基督信仰的核心是救赎,在基督里创造出新人,被给予他的永生,是藉着基督与上主和好,救赎的恩典是因为上主深爱世人,在创世前预定要赐给世人他永恒的生命,让世人分享他永恒的生命.

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:57 PM:

彻底割断圣经体系（这个名字我随便起的），与科学体系之间的关系——你要相信基督教，

有一门重要的神学课程,叫作基本神学,他有两个任务.一,是与其他宗教信仰者,无信仰者对话,与各种哲学思潮,自然科学的发展趋向对话,而对话的平台就是理性.二,为信徒的信仰提供理性的支持.如逻各斯---基督论,就用了柏拉图哲学中的逻各斯的概念.

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-4 04:57 PM:

至少在自然科学方面，基督教并没有特别之处。

  欧洲许多的古老的大学前身是修道院,或与之有很深的渊源.

    教会在历史上有一些污点,教廷为此向世界人民作出歉意的表示,尽管污点不是发生在当前的时代.但也不是像某些人士所言说那么恶劣无比.举一例,如伽利略虽然晚年不允许出版著作,但他还是非常敬虔的人,生命的最后的几年里仍受到很好的尊重.对于他的事件,教廷在上世纪的九十年代作出歉意的表示,认为对他的裁决是不当的.
     神职,圣职人员不从事任何的政治活动,政教分离保证了教会与社会彼此的良好发展.

[ Last edited by pilger on 2004-1-4 at 17:42 ]

exil

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-3 03:50 PM:
两位这样讨论圣经和GCD讨论马克思主义有区别么？把一本把一本书翻来覆去的研究来研究去，能包罗世界万物么？ ...

说得好,可惜我接触的许多信徒(包括基督徒,发楞功信徒)也是如此,只能照搬教条,长篇累牍,又不能解答我的疑惑,令人厌倦.我想问题的关键在于你我求教的对象不对,普通信徒无论他的信仰如何坚贞,但是他对教义的理解还是很肤浅死板的,他的信仰往往处于自身需要..对于他人的疑问往往般出大堆书本段落来解答.想来只有得道高僧(包括主教)就能跳出自身信仰的束缚,能从你的角度来考虑问题,给你满意的答复.这大概就是得道和信道的区别.比如德国一些大主教也有这样的水平,他们都是公认的哲学家.

牧羊人

Originally posted by pilger at 2004-1-4 04:35 PM:
如果不了解他的启示,人们对他的思考会比较模糊,如古希腊亚里士多德的"第一因",汉语文化中的"天",对他的理解比较模糊,都没有位格.(Person)因为存在两个知识体系,一是人类通过理性思考得出的知 ...

既然启示体系不能通过理性来知道，那就只能通过感性，所以我说基督教是感性的，是和理性冲突的完全符合你的意思啊，为什么前面要反驳我呢？当人挣扎在这个感性和理性的漩涡中，是很痛苦的，要不就是干脆出家作修士，要不就只能做一个功利的现实的基督徒，也就是说，圣经中对我有用的，我听，我照办，我不理解的，或者是我觉得不一定有道理的，我就不理睬他。恕我直言，实际上绝大多数的基督徒就是这个样子

sindy_yu

fabulous discussion.

XXGG

好热闹!我也来凑热闹.
细节问题太多看得头昏.时间不多了,我离死亡又近了一年,没看全,略表浅薄之见.如有正确纯属巧合.
辩论未必有益,还是抛砖引玉为好.否则巴勒斯坦已称旅游圣地了.
从现在看,人的物质生活进步了,人的精神生活哪.摩天大楼里勾心斗角的商人,未必有千年前草根果腹的砍柴人快乐.
东西方文化,宗教是互补为好,不是谁压谁.只不过是看问题角度问题,放大镜还是望远镜.美国人很聪敏,治黄疸中药也可西用,不僵化,所以他能领先.宗教一僵化,弊大于益.
人类希望接近真理,但无法回答的问题太多,假设先,不断的补充,不断的接近,先立神,不该问的不要问,不再问了,说明你明白了.西方的路径.
东方佛学,宏观着眼,搭了一个无边的架子,挺省事,不像西方要不断向外搭.我惊叹佛学之浩瀚,可惜太晦涩,可能朦胧才有美感.不过,有很多东西文字无法表达准确,就像我吃臭豆腐的口感....无法形容.谁想出了禅,太玄,不过是顶峰,因为无法传授.
我文化不高,头脑不太正常,胡思乱想,如有看不懂,纯属正常,因为我不正常.

_legend

耶穌會來這裡作禮拜嗎？ 作者wink.gif／楊腓力( Phillips Yang) ,美國福音作者.   譯者／沈眉綺


旅行使我得以稍窺各種教會的聚會形態。俄國東正教的崇拜既莊嚴又神祕，我還記得去參加的那一次。聚會進行長達三、四個小時，禮拜的人可以隨時加入，隨時離去。沒有人提醒會眾要向左右問安或微笑祝福，大家都站著--教堂沒有任何座椅 --觀看專業行禮如儀，那確實是非常的專業。

我當時一句話也聽不懂，後來才知道在場的會眾也沒有一個人懂。俄國禮拜用的是老斯拉夫語，只有神職人員才會。有一次我在埃及參加聚會，使用的是哥普拉語，也是除了神甫以外沒有其他人會。在美國，差不多每六個月就有出版商推出新版聖經，而世界其他許多地區，禮拜的人對講台上所宣讀的，卻一個字也聽不懂。

美國還有教會針對尋道者，把聚會按年紀分類，於是「X 世代教會」如雨後春筍般地出現於廠房和購物街上 。 這些教會不拘形式 ， 崇拜只有讚美音樂、報告和「教導」，有些以戲劇或專題創新，使聖經活化。我曾見一位牧師將血灑在裝扮成祭司的人身上，還令他手捧柴火，一直站到講道結束，以此來示範利未人的職司。在座上千位青年，看得目不轉睛，全場鴉雀無聲。

美國是世界上最宗教化的國家之一，怎麼聚會的人都有。有些亞美尼亞教會的崇拜，語言及儀式千年來未變。我在芝加哥一個歸正教會曾詢問，可否不站其挑高的講壇，只在平台上講，他們的反應好像我問的是，可否只穿內褲。在科羅拉多，我的牧師穿的是套頭衫和牛仔褲，講道時會沿著場地來回的走。

在菲律賓，我去過一個小村落，那裡的露天教會是以木竹棍和茅草所搭建，任雞鴨豬隻穿梭其間。這是早年一對蘇格蘭傳教士老夫婦，來到偏遠的山間，按著教友會（譯註：源於1830年英國 Plymouth 和Dublin，基督教的一派）的模式，建立起幾十個這樣的教會，都沒有牧師。事實上，這裡的信徒多數都不知道，世界上其他地方的基督徒，是要聘請專業來帶領他們崇拜的。

歐洲的崇拜聚會最令我沮喪。那些宏偉的大教堂吸引了絡繹不絕的遊客，卻只有極少數信眾。捷克首都布拉格是改革宗大師約翰胡斯的故鄉，該地的福音派教會屈指可數，我去的那間教會是在旅館的會議室聚會。胡斯原來的教會像博物館般的被保存著，卻絕少供人使用。加爾文的教會在日內瓦仍然地位重要，但是瑞士人當它不過是遺跡，而非滋養生命的來源。即使在羅馬，星期天早上向咖啡屋報到的，也遠遠超過了去教會的人數。

在日本，一個教會有兩百人就算超大型了。我碰到有些成年人，因為想練習英語，或學彈鋼琴而進了教會的大門，後來畢竟也歸主了。當西方文化拋棄了基督化傳統，亞洲人反而重新拾起，在我們的交響樂團演奏，蒐集我們的藝術品，更有一些接受我們的信仰。芝加哥一個朋友在北岸（譯註：所謂高級社區）做老師，跟我說她學生中的猶太裔和歐陸移民後裔，已經不認識參孫和但以理這些聖經人物，反倒要叫韓國學生來指認。

現在我已學會怎麼看許多不同敬拜方式的長處和混淆。比方說，有些宣教士批評俄國教會聚會方式疏離，沒有人味。但是在共產統治下不容許有神，而東正教會繼續以神為中心，熬過了無神論在歷史上，對她最堅持、有系統的摧殘而不衰。

不過，對想要從這些多樣性的線索來瞭解我們信仰的教外人來說，看我們一定很奇怪。所有教會，從講求聖禮的到親和型的，都自有其內在的道理，而各個都奇妙的回溯於巴勒斯坦，那一位或在會堂，或在草原上講論的拉比夫子。

各處旅行給了我一些深刻的印象。第一，教會裡的人沒幾個看來是歡喜的。第二，基督教在處弱勢時表現最佳。在英國和澳洲的基督徒，因為影響文化的希望不大，反而專心敬拜和彼此相愛，使我看見更多創意與合一。第三，上帝的行事奇妙。要去探訪使徒保羅初期的教會，你必須雇一位回教導遊或考古學者；西歐這神聖羅馬帝國和改教的重地，現在是全地球上最無宗教氣息的地方；天主教在拉丁美洲傳講神對窮人的特別揀選，而窮人卻都就了五旬節派去。

同時，若以數字計，歷史上最大的復興正發生在無神論最後的據點，壓迫最深的國家之一，中國。這，你自己去想吧！
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