大哥

不知道历史有谁来定论呢？

一句话就搪塞过去了？作为后人，我们为什么不能讨论？

idiotor

Originally posted by 大哥 at 2004-7-1 12:34 PM:
不知道中国志愿军跑到朝鲜死上36万公民是为了什么？

你觉得你是为了正义，人家还觉得人家是为了正义呢。

1。 中国人民志愿军伤亡被俘共计37万，其中牺牲11.4万，而不是你说的死了36万。

2。 中国人民志愿军的巨大牺牲是为了什么？-----是为了中国的和平建设环境:




一个拳头的中国，还是一盘散沙的中国？

──抗美援朝停战五十周年有感

黎阳

中国抗美援朝收获何在？最大的收获在于让全世界从此认识到中国不再是一盘散
沙，而是一个拳头，就是说，整个中国社会已经高度组织起来了。这个事实你可
以不喜欢，但你不得不承认。（如果谁一口咬定中国还是一盘散沙，不必嘴硬，
放马过来跟中国打一打就知道是散沙还是拳头。）

要问这种认识有多大意义？试看此例：朝鲜人擅闯日本驻沈阳领事馆，中国武警
应日本外交官请求进入领馆处理。就这么件小事传到了日本国内却变成了“中国
警察未经许可强行侵犯日本领事馆”，顿时掀起一阵反华歇撕底里。一份日本报
纸更宣称：“要在几十年前，这意味着战争”！回顾回顾“几十年前”“九.一八
”、“一.二八”和“七.七”事变，就可以知道日本人所言非虚：那些“事变”
即战争的导火索哪次不是在现在某些人看来可能是微不足道的“小事”？不是说
丢了个人，就是说怀疑有人黑夜里放枪，接着立刻升级成战争。狼要吃羊需要理
由吗？侵略一盘散沙的中国需要借口吗？“说你错，你就错，不错也错。”如果
中国还是“几十年前”那样的一盘散沙，那“沈阳武警”事件肯定就是一个新的
“九.一八”。为什么这次日本人只敢嚷嚷不敢打了？非不为也，实不能也。归根
到底是因为中国成了一个拳头，归根到底是中国抗美援朝的国威所致。新的战争
尚未未发生便消于无形，这就是人家对待拳头和散沙的区别，这就是中国抗美援
朝战争的又一次具体收获。这样的“具体收获”中国五十年来有过多少次？老实
讲，不计其数。抗美援朝之前五十年，中国和平了几天？严格讲，一天也没有。
而抗美援朝之后五十年，中国战争了几天？屈指可数。虽然有边境冲突，有台海
冲突，但发生在中国本土内陆的大规模战争一天也没有。这难道不是黑白分明的
历史事实？这难道跟抗美援朝毫不相干？这难道不是抗美援朝带给中国的具体收
获？这难道不该归功于中国“一个拳头”的地位？

然而如此黑白分明的历史事实到了某些人嘴里却恰好黑白颠倒，好象中国处于一
盘散沙时从来天下太平，而自从变成了一个拳头之后就天下大乱，民不聊生，只
有重新变成一盘散沙才会美妙无比，“百姓幸甚，天下幸甚”。这些职业骂人家
们从来只骂“一个拳头”的中国，从来不骂“一盘散沙”的中国，几十年前赴后
继，骂来骂去万骂不离其宗，无非是骂中国不该变成一个拳头，而应该变回一盘
散沙去。

实际上如果说成了一个拳头的中国要挨骂，那成了一盘散沙的中国则要挨打。面
对一盘散沙的中国，人家倒是不那么起劲地骂，而是根本没那么多废话，一言不
合上来就打：鸦片战争，第二次鸦片战争，中法战争，甲午战争，发生在中国领
土上的日俄战争，抗日战争……除了战争外一盘散沙的中国还盛产什么？一是不
平等条约：如 “南京条约”、“北京条约”、“望厦条约”、“瑷辉条约”、“
马关条约”、“辛丑条约”……每个条约都意味着中国在割地赔款、丧失主权，
而且愈演愈烈；二是各种各样的“惨案”：如“五卅惨案”、“沙基惨案”、“
南京惨案”、“万县惨案”、“九江惨案”、“济南惨案”……每次惨案都意味
着外国军队在中国领土上随随便便就向中国居民动枪动炮，打死了人扬长而去。
这还不算震惊中外的“南京大屠杀”。而如此残酷的事实那些“人权卫士”从来
不提；如此一盘散沙的中国那些“民主精英”则从来不骂。

落后要挨打，一盘散沙则更要挨打。只要是一盘散沙，不落后都要挨打，落后就
更不在话下。北宋亡于金时比金落后多少？明挨清打时明又比清落后多少？同是
赴朝作战，是甲午之战时中日两国间的差距大，还是抗美援朝战争时中美两国间
的差距大？一个拳头的中国与一盘散沙的中国，两次赴朝作战，两种不同程度的
落后，两种天差地别的结局，充分说明了一个拳头的中国和一盘散沙的中国的区
别。不错，落后是要挨打，但想不落后就必须先变成一个拳头，否则刚追上几步
就会被人家一个巴掌又打下去，永远别想翻身。比如当年杭州钱塘江大铁桥，虽
然用当时比较先进的技术建设，但刚建成日本鬼子就打过来了，亲手建了先进的
铁桥的建设者又不得不亲手把铁桥炸掉。一盘散沙、动不动就挨打，想不落后可
能吗？总之，中国一盘散沙只能任人宰杀，只有坚持一个拳头才有活路。

别看中国自从变成一个拳头之后骂声不绝，但那些骂人大师基本是“狗掀帘子─
─全是嘴上的功夫”，真敢扑上来的恶狗没几个，孤注一掷倾巢来犯的更是一个
没有。这也算一种进步。俗话说“咬狗不叫，叫狗不咬”，只叫不咬的狗虽然讨
厌，但比只咬不叫的狗多少“文明”点。人家从“动不动就打”进步到“动不动
就骂”；从“动口更动手”的恶霸进步到“动口不动手”的泼皮，这已经够乖的
了。

但是必须牢记：这种“进步”是有前提的，前提就是中国必须是一个拳头而不是
一盘散沙。只要这个前提一去掉，所有那些“进步”马上烟消云散。那些专门诅
咒一个拳头的中国的“民主精英”们使尽浑身解数干的其实只有一件事：把一个
拳头的中国拆成一盘散沙的中国，其所谓“民主”其实乃是“无政府”，最终目
的是颠覆。他们拼命想让中国人相信的就是中国所有不幸全是因为成了一个拳头
，而只有把这个拳头拆成一盘散沙才可以人人上天堂。如果提及一盘散沙的中国
受屈辱的历史，这些“饱学之士”马上会说那是中国人自己惹的，现在人家文明
了，讲人权民主了，再也不会欺负人了，等等等等。这就好比某大汉吸毒吸得倾
家荡产、皮包骨头，不管谁都上来煽他几嘴巴。最后这个大汉被打急了，下狠心
戒了毒，恢复了元气。几个不识相的泼皮又打上门来，被大汉一顿拳脚揍了个鼻
青脸肿，于是一干泼皮赶紧躲得远远的破口大骂。可骂归骂，谁也不敢再挑头上
前了。这时跑来个“民主牌”鸦片推销员，跟大汉说你长得这么魁梧实在吓人，
所以才挨骂。人家众泼皮现在早已经改变本性了，变文明了，讲人权了，要民主
了，不会再欺负人了，你用不着再长那么壮了，还是享受享受这“民主牌”鸦片
的美味吧，这可是你“不可剥夺的天赋权利”。这大汉该怎么办？是该相信毒品
贩子们的如簧之舌，把自己的命运押在那些泼皮的良心发现上，还是相信自己的
亲身经历，把自己的命运纂在自己的拳头里？

历史上外国主动送货上门、逼着中国人要也得要，不要也得要的东西只有两样：
鸦片和宗教（现在改名曰“民主自由”）。至于中国人自己想要的东西，如先进
产品、先进技术等等，往往拿钱买都不卖给你。人家向来坦率得很，公开承认一
切行为都是为了自己利益，决不舍己为人。既然如此，那怎么能指望人家硬塞给
中国的东西就是中国最需要的好东西，又怎么能指望人家所做所为是在“学雷锋
”，真正为中国着想呢？有点常识的人都知道， 生活中别指望天上会掉馅饼。真
正的好东西，比如好工作，好机会，大彩票等等，别人争还来不及，怎么肯白给
？走在大街上如果有素不相识的人莫名其妙跑上来热情套近乎，首先应该留心的
就是自己的钱包。同样，对那些跟中国人从没什么交情却偏偏不请自来对中国的
一切都指手画脚的“民主牌”鸦片推销员，中国人当然应该尤其警惕：这小子到
底想干什么？

外国大兵长驱直入巴格达，伊拉克的几十万件国宝文物在光天化日之下被一抢而
光。对中国人而言，这跟当年“火烧圆明园”和八国联军洗劫北京故宫国宝情景
何其相似乃尔。就凭这一条，这个世界比当年“文明”了多少？尽管人人满口仁
义道德民主人权，不过嘴上说说而已，本质的东西半点没变。英国的历史教科书
现在仍把“鸦片战争”称为“中英贸易战争”，意思是说因为中国赖账才打起仗
来的。人家从来没有正式承认当年发动那场毒品战争是做错了，更遑论纠正错误
，比如赔礼道歉、归还抢去的中国文物等等了。有了前科，又不认错，如果中国
再变成一盘散沙，谁能保证人家不再干下去？谁能保证那种局面不在中国再现？


只要是一盘散沙，即便有了和平协议也不敢说可以高枕无忧。要想捣鬼，什么情
况下都能玩出花样来。

美国电视连续剧“乡村女医生”里有这么个情节：又一次和平协议之后，美国军
队送给印第安人一批毛毯。不久印第安人部落怪病流行，人们束手无策。主角─
─一位白人乡村女医生最后发现印第安人得的怪病是天花。但美洲印第安人从无
天花病史，这位乡村女医生开始怀疑那批毛毯有鬼，便跑去质问当时负责送毛毯
的军官是不是故意把天花病人用过的毛毯送给了印第安人。军官只简单回答了一
句话：“很抱歉，我是奉命行事。”实际上的历史事实比电视剧上披露的情况要
残酷得多。当时的白人殖民者的确蓄意把天花病人污染过的毛毯卖给印第安人，
而印第安人从没得过天花，没有丝毫抵御能力，结果往往整个部落的男女老少全
部死绝，他们的土地财产全部被白人殖民者白白占有。印第安人在美洲大陆几乎
灭绝，“天花细菌战”功不可没。只不过对这些事实那些西部牛仔片往往讳莫如
深，美国媒体也从不象对中国出现的问题那样大肆宣扬，只有有心查询才能发现
这极其血腥的历史一页。（利用Google.com搜索一下”Smallpox blanket”便可
以查出一些这方面的历史资料。）

满口“人权”“民主”“自由”的“精英”们从来不肯告诉中国人那些“民主国
家”的老祖宗的这“辉煌”的历史前科；也不肯告诉中国人那些“民主国家”从
来也没有对此公开正式认罪认错，更不用说反省、赔偿、退赃了；（恰恰相反，
人家每年要庆祝“哥伦布节”，纪念这血腥历史的开创人。）当然更不肯告诉中
国人只要条件符合，当年发生在北美印第安人身上的事同样有可能发生在中国人
身上。什么条件？一是有动机，二是有手段，叁是无制约。

有动机──确保自己的根本利益。印第安人是美洲大陆本来的主人，欧洲殖民者
担心有朝一日印地安人不再是一盘散沙时会清算他们巧取豪夺去的一切，于是一
不做二不休，干脆把他们杀光，一了百了。黑道土匪杀人越货就是这种心理。那
对中国的动机何在呢？很简单，第一要确保自己独占地球资源。不是已经有“专
家”告警了吗，“地球的资源承受不了中国变成发达国家”，言外之意中国必须
停留在不发达状态。（克林顿在清华大学的讲话中也曾说过如果中国象欧美那么
发达的话对地球的污染就承受不了了。）但中国有过历史的辉煌这个事实本身和
中国人的能力决定了中国人不可能甘心永远处于落后挨打的地位，总要千方百计
发达起来。不管是谁，不管以什么名义，有可能说服十几亿中国人放弃生存、发
展、富强的欲望吗？既然哄不过，吓不倒，骗不了，那萌发杀机有什么可奇怪的
？第二是心里有鬼，因为过去把中国人欺负苦了，生怕中国人强大起来清算老帐
。不管中国人如何委曲求全不称霸，人家照样整天嚷嚷“中国威胁论”，因为人
家从来是“耗子趴秤杆──拿自己秤人家”。偷儿眼里别人都不干净，婊子眼里
别人都不正经。自己强大时收拾起别人来老实不客气，怎么肯相信别人强大起来
会对自己手下留情？难怪整天盘算着“先发制人”。

有手段──技术上的“专政”，只许我打得着你，不许你打得着我。当年欧洲殖
民者掌握了印第安人毫无抵御能力的天花病菌，可以杀人不见血，印地安人则束
手无策，只能等死。而根据现代基因工程技术水平，发展出可以灭绝整个种族的
基因武器并不是不可能的。中国人和西方人种族不同，基因特征明显，正是基因
武器大显身手的理想所在。只要中国变成一盘散沙，自然没能力发展出自己的对
抗手段，在基因武器面前只能束手无策，当年印第安人无声无息“自动消亡”的
历史完全有可能再现。

无制约──外部无力对抗，内部无人反对。当年殖民主义思想盛行，充满“征服
劣等民族有理”的论调，加上信息封锁，美洲大陆无论发生什么灭绝人性的惨案
一不会为外界所知，二不会为外界所动。所以欧洲殖民者搞起种族灭绝来既心安
理得又毫无压力。而今天虽然是“信息时代”，但世界主流信息是被西方垄断的
，可以不留痕迹地对要害信息随心所欲地放大、扭曲或封锁。实际上有关中国的
一切信息在“民主国家”仍然一直是被封锁和扭曲的。别看西方媒体泛滥成灾，
但别指望从中发现有关中国的任何正面报道。有关中国的消息本来就少，而报导
出来的消息只要跟中国有关，稍微客观一点已经算是不错了，如果大肆宣扬，则
保险不是什么好事。这样日复一日，年复一年，整个社会已经培养出了一种潜意
识，即中国无好事。在这种大环境中要掀起反华浪潮实在易如反掌。所以中国人
最好别指望西方社会会仅仅出于良心而自动制约任何反华行为。任何压力和制约
如果有也只可能是出于实际的利害关系：跟一个拳头的中国作对吃了苦头占不着
便宜，不得不缩回去。只有一个拳头的中国才是制约一切反华浪潮的真正力量。
如果中国变成了一盘散沙，那这种制约和压力马上就不存在了。

总之，历史也许不会重复，但完全有可能惊人地相似。只要条件符合，谁敢保证
当年美洲印地安人被灭绝的历史不会再现？即使有人来“保证”，这种“保证”
又值几文？人家能够强行占领整个大陆而沾沾自喜，能够灭绝整个种族而毫无悔
意，能够制造、装备足以毁灭整个地球多少次的武器而犹嫌不足，能够多次公开
谈论要把整个国家炸回石器时代而心安理得。面对这些，十几亿中国人的生死存
亡是应该寄托在中国保持一个拳头的实力上，还是应该寄托在那有前科，有动机
，有技术手段，又没有什么东西能自我制约去灭绝整个种族的人的“良心”和“
保证”上？对中国人来讲选择只有一个：是愿意挨打还是愿意挨骂，怕挨骂就别
怕挨打。要么坚持一个拳头的中国，挨骂不挨打；要么退回一盘散沙的中国，到
头来挨了打还得挨骂，亡国又灭种。

从一盘散沙变成一个拳头，历史只给了中国人一次机会，而这唯一的一次历史机
会也是中国人历尽千辛万苦、死了不知多少万人才好不容易抓到的。从1840年鸦
片战争起，形形色色的中国人摸索了一百多年，挣扎了一百多年，奋斗了一百多
年，尝试了各种各样的法子，包括一切今天“民主精英”们孜孜不倦教诲的“民
主之路”，目的只有一个：把中国从一盘散沙捏成一个拳头，摆脱挨打的命运。
但所有这一切全都失败，只有毛泽东成功了。不管他后来做错了多少，反正他把
中国从一盘散沙变成了一个拳头，而没有把中国从一个拳头拆成一盘散沙。就凭
这一条就可以说毛泽东是英雄。毛泽东去世几十年了，骂他的人仍然如蛆如蝇，
层出不穷。但所有这些骂手及其嘁嘁狺狺嗡嗡嘤嘤都如同放屁，臭一阵子就消失
了，没有一个能因此而历史扬名，更没有一个能因此而改变中国命运的一分一毫
。相反，他们的所做所为更衬托出了毛泽东在历史上的份量：只有他改变了中国
的命运，以至于他的敌人在他死后这么多年仍然能感受到他的存在。诚所谓“尔
曹身与名俱灭，不废江河万古流”。别看如今中国有些人似乎把毛泽东扔了，但
别忘了，毛泽东是中华民族生死存亡危机之秋的产物，一旦中华民族到了最危险
的时候，那些中国人一定还会把毛泽东找回来，因为保家卫国毕竟离不开毛泽东
思想。

回顾抗美援朝前后中国的处境，总结中国一百多年来的历史，不难得出一个结论
：对中国人而言，今天区分敌我的根本标准是看其主张一个拳头的中国，还是主
张一盘散沙的中国。凡是主张一个拳头的中国的，必然是“我”，凡是主张一盘
散沙的中国的，必然是“敌”。如此而已，岂有它哉。

[ Last edited by idiotor on 2004-7-1 at 14:18 ]

萍踪踏歌

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 09:33:
中国人民志愿军在朝鲜战场究竟打出了些什么历史自有定论

且从朝鲜战争往后看——
即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等
而曾跑到亚洲朝鲜战场 ...

中国近半个世纪的安全国际环境部分证明了抗美援朝的价值。
美国直到海湾战争才找回军事自信也部分证明了抗美援朝的价值。
美国没把台湾改编成它的远东不沉航母也部分证明了抗美援朝的价值。
……

资料上美官方统计的“损失”的意思是“死伤”不是“死上”。


《中国人民志愿军战歌》里唱到“雄赳赳，气昂昂，跨过鸭绿江。保和平，卫祖国，就是保家乡”。

土耳其老头

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 09:33:
中国人民志愿军在朝鲜战场究竟打出了些什么历史自有定论

且从朝鲜战争往后看——
即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等
而曾跑到亚洲朝鲜战场 ...

36万是中国官方数据，但其中大部分是死亡
我不知道哪里看到联合国军伤亡45万？ 美军是不到4万人，我们死伤是美军
10倍，这是我们官方承认的，但另外一方面我们的军费开支也比美国少许多，
他们的士兵垫这垫子穿着皮靴打仗，我们是草鞋单衣，我们缺少近战的机会，
你开玩笑我们伤亡36万消灭对方40万？ 你去看历史战役的官方文献你都可以
发现，我们往往发现敌人目标之后，以好几倍(甚至10个团堵击敌一个团)，
他们用机枪扫射飞机轰炸，我们在玩冲锋。

美国人说我们阵亡了90万，这个数字的确大得让人怀疑。但我看那些志愿军
写的回忆录中提到，后期作战时新兵在去朝鲜的路上学习射击(别忘了，我们
当年多少精锐部队进朝鲜，他们都哪里去了？)，当兵两个月成为连长(因为
比他资格老的人都不在了，那一百多人都哪里去了？)，头一批数百名 汽车
兵，最后只有8个人活着回来。我们朝鲜战争之前有超过500万军队，到战争
后期却连没有怎么受过训的新兵都要直接送前线，可见当时的伤亡有多大了。
----------------------
还有我们的两弹一星和潜艇为什么这么急着造？ 那可是我们国家50年来经济
最困难时期，成千上万的人饿死的时候，我们花了多少钱去造那些东西(
这些在那个年代本是富国的超级玩具)，不都是被苏联那一百多万机械化
部队给吓的。蒙古简直就是苏联的一个省，关于东北大兴安岭，老毛初期
认为是两国是兄弟之邦，不好谈边界问题，后来一翻脸成前线了。你知道
我们有多少部队是打算阻挡苏联时当炮灰的？你知道为什么30年来渤海湾里
一直是中国最大舰队呆的地方，到89年戈尔访华之前，中苏一直在那里
准备开打。。。这些不都是被我们亲爱的老大哥逼的。 好的时候称兄道弟
承认蒙古放弃边界的是老毛，翻脸的时候为了面子饿死自己百万老百姓的
也是老毛！ 光从这一件事里，我看不到老毛如何有外交远见，如果有政治家
高瞻远瞩的本事，那经济上他又有多好呢？废话重提！

青山

Quote:
Originally posted by idiotor at 2004-7-1 09:26 AM:回顾抗美援朝前后中国的处境，总结中国一百多年来的历史，不难得出一个结论
：对中国人而言，今天区分敌我的根本标准是看其主张一个拳头的中国，还是主
张一盘散沙的中国。凡是主张一个拳头的中国的，必然是“我”，凡是主张一盘
散沙的中国的，必然是“敌”。如此而已，岂有它哉。
...  



你说那些理由根本没有证明朝鲜战争是对的，没有打朝鲜战争我们就变不成一个拳头，就在建国50年后要受人家欺负，其实要说，在朝鲜战争因为别人的事情耽误了咱们自己的解放台湾来说，咱们现在至少是投鼠忌器，到在台湾问题上处处要看美国人眼色了。

落后要挨打没错，抗完美援了朝我们就不落后了？

爱国是好的，对历史事件的看法可以不同，但不要动不动就祭起爱国这口宝剑，将不同观点者先砍入卖国的阵营里去。一个字：“左”！

咱们国家坏事有一半是坏在持这种观点的人手里

土耳其老头

拜毛者的言论简直就是一群不知所谓者的诡辩。

毛时代的发生的好事都可以算在老毛头上，坏事都可以怨别人和环境：
文化大革命是被别人利用了，可牛胰岛素成功合成倒是记在老毛的功勋
上了？！这TM是天大的笑话。

老毛那些错误决策，造成如此惨烈的后果，对於国家领导人来说，其中
任意一件都可以使其遗臭万年，千古骂名。

今天的新纳粹都没有那些哈毛者脸皮厚，他们崇拜希特勒尚不好意思
那希特勒执政初期德国的经济大发展拿来说事，哈毛者竟可以将历史
中历历在目的血泪而 不顾，愣是把“牛胰岛素”注射到老毛的功绩里

idiotor

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-7-1 01:24 PM:
36万是中国官方数据，但其中大部分是死亡
我不知道哪里看到联合国军伤亡45万？ 美军是不到4万人，我们死伤是美军
10倍，这是我们官方承认的，但另外一方面我们的军费开支也比美国少许多，
他们的士兵垫这垫子穿 ...

土耳其，你我不用讨论观点了吧，大家各持己见，以免吵架。。。。。。

这里说一下数据和史实。(欢迎你也提供其他渠道的资料----如美国发表的数据，我这里不全)

按中国官方的统计，志愿军的战果是歼敌109万，其中美军39万，所谓歼敌包括毙伤俘三种。

我方损失37万（不含朝鲜人民军）。由于战场救护条件相差悬殊，我方战损人员中的死亡比例高于美方。我方牺牲超过10万，约为美军2倍。

美军人员伤亡的大头并不在运动战期间（所谓5此战役），而是在阵地战时期。比如打冷枪的张桃芳，他一个人就击毙美军214人，志愿军的战果有很大一部分是这样来的。打倒最后，阵地战对峙条件下，美军已经完全没有战场主动（以上甘岭和金城战役为例），彭德怀司令员在签署停战协定后曾略带遗憾地说：“我方战场组织刚好就绪，未及给与敌人更大打击，似有一些可惜”。

说到志愿军的牺牲，与装备落后关系极大。至于战术方面，根本不是一些人想象的那样志愿军只会用人海战术------那样的话，根本就没有可能扭转战局。

志愿军的战场指挥官，大部分都是历经抗日战争和解放战争考验的老手，真正出问题的是没有战斗经历的新手------180师的师长郑其贵，政工干部出身，从来就没有做过军事主官，由于他的临阵慌乱失措而导致整个战争期间我军最大损失-------第5次战役中比180师处境更困难的部队，反而成建制地突围返回。

志愿军的烈士们是真正的英雄汉，真正的惊天地，泣鬼神。

在北京的军事博物馆，抗美援朝的烈士有分省统计表，我自己逐省累加过，超过10万。。。。。。我在那里驻足长立。

抗美援朝毕竟是美国强加给中国的，毕竟发生在中国的家门口，战争的性质当然是保家卫国，美国当然是侵略者------在中国出兵朝鲜之前，美国侵占台湾在先-----一味退让，根本就是没有出路的。

彭总的自传中这样谈朝鲜战争:

一九五○年十月一日国庆节后，四日午，北京突然派来飞机，令我立即上飞机去北京开会，一分钟也不准停留。当日午后四点左右到达北京中南海，中央正在开会，讨论出兵援助朝鲜问题。听别的同志告我，当毛主席让大家着重摆摆出兵的不利情况以后，主席讲了这样一段话：“你们说的都有理由，但是别人处于国家危急时刻，我们站在旁边看，不论怎样说，心里也难过。”我刚到，未发言，内心想是应该出兵，救援朝鲜。散会后，中央管理科的同志把我送到北京饭店。当晚怎么也睡不着，我以为是沙发床，此福受不了，搬在地毯上，也睡不着。想着美国占领朝鲜与我隔江相望，威胁我东北；又控制我台湾，威胁我上海、华东。它要发动侵华战争，随时都可以找到借口。老虎是要吃人的，什么时候吃，决定于它的肠胃，向它让步是不行的。它既要来侵略，我就要反侵略。不同美帝国主义见过高低，我们要建设社会主义是困难的。如果美国决心同我作战，它利速决，我利长期；它利正规战，我利于对付日本那一套。我有全国政权，有苏联援助，比抗日战争时期要有利得多。为本国建设前途来想，也应当出兵。常说，以苏联为首的社会主义阵营，要比资本主义阵营强大得多，我们不出兵救援朝鲜，那又怎样显示得出强大呢?为了鼓励殖民地、半殖民地人民反对帝国主义、反对侵略的民族民主革命，也要出兵；为了扩大社会主义阵营威力也要出兵。“你们说的都有理由，但是别人危急，我们站在旁边看，怎样说，心里也难过。”我把主席的一句话，反复念了几十遍，体会到这是一个国际主义和爱国主义相结合的指示。“你们说的都有理由”，但如果不把它同朝鲜处于危急时刻联系起来考虑，那就是民族主义而不是国际主义者。我想到这里，认为出兵援朝是正确的，是必要的，是英明的决策，而且是迫不及待的。我想通了，拥护主席这一英明决策。
　　第二天下午，中央又在颐年堂开会，在其他同志发言后，我讲了几句：“出兵援朝是必要的，打烂了，等于解放战争晚胜利几年。如美军摆在鸭绿江岸和台湾，它要发动侵略战争，随时都可以找到借口。”主席决定我去朝鲜，我也没有推诿。散会后在南海畔，有人向我说：“看来还不服老哟！”


。。。。。。

萍踪踏歌

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 09:33:
中国人民志愿军在朝鲜战场究竟打出了些什么历史自有定论

且从朝鲜战争往后看——
即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等
而曾跑到亚洲朝鲜战场 ...

已经作过“中国近半个世纪的安全国际环境部分证明了抗美援朝的价值”的解释了。

“即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等”
——“即便”一词意指对传说中的“十年动乱”并没多大异议吧？
谁把这些功劳算毛泽东头上了？

不曾灌水排砖，
在这个论坛上第一次听到“意淫”这个词，
还好总有领教的机会不至于难以辨认这种风格。

世界观不同，看问题的角度也难尽相同，
就算认定人家大错特错了也请就事论理。

土耳其老头

Originally posted by idiotor at 2004-7-1 13:00:
土耳其，你我不用讨论观点了吧，大家各持己见，以免吵架。。。。。。

这里说一下数据和史实。(欢迎你也提供其他渠道的资料----如美国发表的数据，我这里不全)

按中国官方的统计，志愿军的战果是歼敌109万，其中美军39万，所谓歼敌包括毙伤俘三种。

我方损失37万（不含朝鲜人民军）。由于战场救护条件相差悬殊，我方战损人员中的死亡比例高于美方。我方牺牲超过10万，约为美军2倍。

我看过一个我们自己内部纪录片，说我方阵亡20万

歼敌这个水分很大，一个师一两万，我们包围它并取得战役胜利，我们就会
算“歼敌”两万，而我们伤亡可是比他们多的。我们有多少整团整团被消灭，
而我们全歼敌一团只有一次。

一部我们记录片讲，美国一个师被包围(忘了第几次战役)，他们最后从发现他们
的对手来自十个师。解说员还说，我们最后伤员比战斗人员还要多。。。
(算算吧，10万人打1万多人，我们光伤员后来就比战斗人员多，说明战斗
人员肯定不超过50%了)就是这次战役好像我们全歼了敌一个完整编制的团。

美国人屁股被子弹擦伤就算伤员，我们呢？ 我们算敌人伤员时算的是“人次”，
而我们自己算成伤员的都是彻底不能上战场还有口气的了

(我小时候接触过很多打过朝鲜战争的老兵(我爸爸的同事)，讲当年我们
的团如何一个个被包围消灭，而我们想尽办法也无法全歼美国人一个
团级编制。)

歼美军39万？你把全部美军都歼了不只一遍了

------->看书也要会看啊！
PS：我记错了，美军伤亡失踪5万4千人
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碑上詳細刻著美軍的死亡人數34246人，受傷人數103284人，失蹤人數8377人。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-7-1 at 14:28 ]

土耳其老头

Originally posted by 萍踪踏歌 at 2004-7-1 13:02:
“即便在文革期间我们也搞成了两弹一星、牛胰鸟素、核潜艇下水、高速电子计算机、杂交水稻、卫星回收等等”
——“即便”一词意指对传说中的“十年动乱”并没多大异议吧？
谁把这些功劳算毛泽东头上了？

那你提它干什么？我们这个话题都在围绕老毛的功过，你提这些“无关”的东西
有什么意义？我搞不懂