Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:15 发表

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

哦，那你在正史里面把北宋龙船被梁山渔民掀翻的例子找出来吧
我没说梁山起义是小说，我说的是你那个例子是水浒传里滴
水浒是不是小说？
别急着望文生义，也别急着笑
解决完我提出的问题再说吧

Wayne08

其实道理再简单不过了
元军如果按照你说的和日军打海战更打不过的话，日本人为什么在第一次要等元军登陆以后才开始攻击？第二次为什么干脆就龟缩在岸上不出来？为什么只敢派河野通直偷袭，而不敢堂堂正正动员海上力量决一死战？难道他们的海军力量比圣德太子前期敢于挑战大唐水师打白江口海战的乌合之众还不如么？
不觉得很不合逻辑么？
唯一的解释，日本人自己清楚，海战不是对手
对敌我双方力量对比的了解，难道还会有人比参战方的决策层更加深入么？
所以说元军吃亏啊，登陆了吧，没地形展开，机动性发挥不出来，只能死站着打；第二次来的时候，根本就登陆不了了，好比老猫吃乌龟，无处下口啊
然后运气还奇差，碰上两次台风
看看，这里面有任何一个地方体现出元军必然打不过日军，元军海战必然更打不过日军么？
国家和国家的战争可不是街头群殴、吆喝一声天下反那么简单

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:53 编辑 ]

Wayne08

如果要我从历史上推论忽必烈的动机的话，我可以这么说
中原的统治者没打过日本的土地的主意
白江口之战，日本人那些小破贼船都可以漂洋过海来攻击朝鲜，为什么大唐的堂堂军舰就不能顺藤摸瓜一窝端？不是不能，是不为也，从此日本才开始彻底唐化，重新派遣使节来唐朝
明万历年间，明廷曾发诏书给日本幕府，要求他们立即停止对朝鲜用兵，并以武力威胁，奇怪的是，就没提到要打过去征服日本。而最后朝鲜战争到底是打了，明军也只是完成了保卫朝鲜的战略目标后就班师了；以日本当时对朝鲜战争的重视程度，丰臣秀吉几乎把泰半在战国摸爬滚打过来的名将和精锐部队都派上了，明朝这时候要是顺手来个反击，日本不就没了？可明朝这么干了没？于是，日本的史书一直沿用明末的崇祯年号，而不承认满清

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:50 编辑 ]

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:21 发表


哦，那你在正史里面把北宋龙船被梁山渔民掀翻的例子找出来吧
我没说梁山起义是小说，我说的是你那个例子是水浒传里滴
水浒是不是小说？
别急着望文生义，也别急着笑
解决完我提出的问题再说吧

如果水浒写的毫无道理，也就不会跻身于四大名著之列了。

你不是喜欢摆事实讲道理吗？那就麻烦你把梁山正史找出来吧。

我只说我的推断
首先，梁山起义时间不短。这期间内北宋军队一定是派遣国正规军队镇压起义，没有成功，才会招安的。
2，梁山四面环水，镇压的军队中绝对会有正规水军的存在。
3，梁山没有征召过正规军队，所以梁山武装中不会有大宋的水军装备，也就是说双方的武装绝对不是一个级别的。
4，梁山起义其实论规模和影响都不如方腊起义，而且梁山本身陆地并不是很大，所以从人数上来讲不占优势。
5，梁山位置是在接近汴梁的北方，所以一定会受到比方腊更强有力的镇压。
装备不如北宋，人数不如北宋，战斗实力却远胜北宋，这期间的差异，也只有水军能够弥补。所以我们有理由相信，梁山能够击退宋朝的镇压，靠的是水军的实力和地利。而且基本上只是依靠水军的实力。

撇开梁山不谈，你认为一支强大的水军落到了不会使用的人手里能发挥出多少作用呢？忽略这一点的话，你也可以直接把赤壁之战忽略掉了。而且你认为到了忽必烈手里的南宋水师还是原来那只完好的军队吗？

强弩之末势不能穿鲁缟，何况日本本身就是快硬骨头。

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:38 发表
其实道理再简单不过了
元军如果按照你说的和日军打海战更打不过的话，日本人为什么在第一次要等元军登陆以后才开始攻击？第二次为什么干脆就龟缩在岸上不出来？为什么只敢派河野通直偷袭，而不敢堂堂正正动员海上 ...

打仗有什么道理可言么？能赢你就是硬道理。难道明明看着一只老虎溺水，我还要把他救上来让他吃我不成？当然是要把他困在水里了？
而且抢滩本身也是水战的一种，抢滩不成功就是水战失败。两只陆上军队谁会去打海岸啊？
想堂堂正正打仗，不如让蒙古人把东海填平好了。

[ 本帖最后由 笨猫 于 2006-9-22 22:01 编辑 ]

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:18 发表

你前面说过”如果打海战的话“么？

请参考25楼:sleep.gif

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:18 发表
呵呵，元朝如果不是那两次台风，还真不一定就拿不下日本

是啊，如果台风是在陆地上刮的该多好啊。

Wayne08

呵呵，梁山可不是传说中的梁山哦
去看看水浒的序，里面清楚明白的提到，宋江率领的三十六人采取的是流寇作战，败了就逃，逃开了又反的套路
所以呢，死拿着水浒来说事，其实和历史没多大联系了
三国的地位比水浒如何？赤壁难道就可以由此推论成真是诸葛亮主导的？
至于说强大的水军落到不会使用的人手中一点，我前面就说过了，宋朝造船何其发达，崖山海战十余万南宋海军被张弘范一战歼灭，张弘范还得意洋洋的在崖山的石头上刻字：张弘范灭宋于此
能全歼南宋的海军，元军真是海战白痴么？张弘范难道是碰运气么？
不要忘记，元军最擅长的不光是骑兵机动作战，还有学习别人的长处为己用的能耐，所以蒙古人打倒中亚的时候，中原地区的攻城武器也被很好的用上了
既然元军有如此的学习运用能力，凭什么认为元军就肯定不能学会海战？
至于说抢滩是水战的一种，我承认
但元军果然是败退么？看看史书给出的描述，元军第一次没败，双方打的是一场和局，元军副帅战死，退回船只修养，日军伤亡惨重也退回水城坚守，最后元军是让台风把主力歼灭掉的
第二次，除开几次偷袭与反偷袭，压根就没打成，何来败之说？

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 22:33 编辑 ]

Wayne08

给你看一段史书的记载，看完以后，水浒这个命题也就到此为止了

《宋史》卷二十二《徽宗本纪》云：“（宣和三年二月）淮南盗宋江等犯淮阳军，遣将讨捕，又犯京东、河北，入楚、海州界，命知州张叔夜招降之。”
《宋史》卷三百五十三《张叔夜传》云：“宋江起河朔，转略十郡，官军莫敢樱其锋。声言将至，叔夜使间者觇所向，贼径趋海濒，劫钜舟十余，载卤获。于是募死士得千人，设伏近城，而出轻兵距海，诱之战。先匿壮卒海旁，伺兵合，举火焚其舟。贼闻之，皆无斗志，伏兵乘之，擒其副贼，江乃降。”

看看，第一，宋江可没像小说说的那样死站住梁山不放
第二，宋江的部队可是很有点实力的，”劫钜舟十余“，这是小渔民开的船么？宋江可是抢来不少大船的啊，不过，从“载卤获”来看，抢的是商船或者货船
第三，之所以抢的到船，前提是宋江的实力已经发展到“转略十郡，官军莫敢樱其锋”的程度
如果把你的说法仔细研究一下，第一，宋江以及梁山好汉只是些小渔民的程度，第二，在此基础上他们摆平了北宋的龙船，没错吧？
OK，我这里承认前面关于水浒的序中的宋江只有三十六人的说法不准确(看了看《宋史·候蒙传》，宋江确实是以36人起家的），那么这段正史记载可货真价实了吧？

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 22:50 编辑 ]

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 22:11 发表

是啊，如果台风是在陆地上刮的该多好啊。

对啊，刮在海上，元军的船沉了，那帮兵将一个一个下海包了饺子
刮在陆上，日本人的窗户大门被刮开了，房顶漏雨了，于是日本人恨恨的骂一句“八嘎牙路”，然后修房子去了