鸟鸟爱装嫩

原帖由 zycoc1999 于 2008-6-13 03:38 发表


你不觉得别扭么？你的论据和你的论点恰恰应该是相反的。按照你的论据，看到范跑跑跑路你根本不应该遗憾，因为这是人性；而应该谴责的，正是他的所谓直率，因为这种直率源自也更加重社会道德的缺失。我不知道你的 ...

1. 首要的是完善法律制度和他的细节
2. 宣传一种平和的相互尊重的充满爱心的社会人生价值,这样的精神而且要在法律的制定中予以贯彻

你觉得我的建议这样会导致社会道德的确失? 哪里看出来的?
我们现在的社会就是法律不完善,很多东西需要人依靠道德来自我约束,可是结果呢?成功了吗? 所谓道德在利益面前,只不过是贪官和潜规则的遮羞布. 表面上"3个代表",背后"与时具进"能贪多少就多少,从没手软,另一方面,老百姓还削尖了脑袋网公务员队伍里专,为什么? 看中公务员的没月两,三千的工资? 错,看中的是那里的"灰色"收入吧.这难道不是道德的已经沦丧?
从这里看来,范某的直爽,确实比伪君子们好很多

[ 本帖最后由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-6-13 09:10 编辑 ]

乌乌爱装嫩

“要是诚实而不知耻，那你就没救了”

——访北大哲学系教授王海明

实习生 韩妹 肖舒楠

“我们这个时代在某些方面是比以前更诚实了，但不能由这一点就说我们道德在爬坡，在上升。因为一个社会的品德是好是坏，取决于道德的总原则——善恶，是善多还是恶多，不是取决于诚实和虚伪。诚实和虚伪不是道德原则，是道德规范。”

“5·12”汶川特大地震中，多所学校倒塌，在地动山摇的那一刻，都江堰某中学教师范美忠选择了独自逃跑，把学生丢在了后面。



5月22日，范美忠将这段经历在博客中公开，成为舆论焦点。随后他再次发表言论：“我是一个追求自由和公正的人，却不是先人后己勇于牺牲自我的人！在这种生死抉择的瞬间，只有为了我的女儿我才可能考虑牺牲自我，其他的人，哪怕是我的母亲，在这种情况下我也不会管的。”

这一言论再次将范美忠推到舆论的风口浪尖上。有人认为他是不道德的，违背了职业伦理；也有人认为在危急时刻选择自己的生命，是一种本能，不应该苛责。

6月6日，北京大学哲学系教授王海明接受了本报专访。

中国青年报：对于范美忠逃跑这件事，你怎么看？

王海明：作为一名教师，他享受了权利，如工资、福利等等，却没有履行义务和责任。这就是只索取不奉献，这就是不公正。

职业道德最基本的境界是责任，高一点的境界是“分外善行”。救助素不相识的路人是“分外善行”，是道德的最高境界。作为一名教师，在地震的情况下救助学生，是一种责任和义务，不是“分外善行”，是分内的事情。这种境界固然高尚，但它属于公正的范畴，属于履行责任的范畴。逃跑这种行为本身，属于最严重的不道德行为，是不可原谅的。

中国青年报：但有人认为，在那种非常状况下，人们本能的求生欲望做出的反应是可以理解的。

王海明：其他教师都没有临阵脱逃啊，也就这么一个范美忠。这说明什么呢？在大地震中的其他教师都没逃，说明这是基本的道德，而范美忠的行为已经越过了道德底线。

亚里士多德讲“公正是最重要的道德”，一直到现在，没有人否认他。亚里士多德和亚当·斯密说过“仁爱是社会大厦的花环，公正是社会大厦得以建立的栋梁”。所以违背公正是不可饶恕的。教师正在上课，完全是职务范围内的事情，学生面临着生死，你跑了，就是临阵脱逃。

中国青年报：这就是范美忠被公众强烈谴责的原因吗？

王海明：对。其实他在博客上把自己想的东西说出来，是言论自由。就诚实这一点是可取的；但他不知耻，这是不可取的。所以王夫之讲，诚实而不知耻不如虚伪而知耻。

虚伪而知耻，就是说你知道这是可耻的东西，还能有改正和拯救的希望；要是诚实而不知耻，那你就没救了。你都不知道那是可耻的，你还能改正你的错误吗？你还能提升你的道德境界吗？不能只看他诚实的一面就说好，也不能只看他虚伪的一面就说他完全坏。

因为一个社会的品德是好是坏，取决于道德的总原则——善恶，是善多还是恶多，不是取决于诚实和虚伪。诚实和虚伪不是道德原则，是道德规范。

中国青年报：陕西省汉中市勉县教育局6月2日出台了一条新规定，高考期间若碰上余震，教师比学生先跑的将被处罚。消息一出当即引起广泛争议，有网友质疑规定“强人所难”，不顾教师生死。你怎么看？

王海明：就规定本身来说没有错。严格来讲道德规范和法律是可以相互转换的。但诉诸法律，可能遭到非议。这个规定显示了我们国民的品德比较低下，使我们自身可能显得很丑陋。

中国青年报：法律需要对人们的善行做出规定吗？这不是道德约束的范畴吗？

王海明：比如说捐献，在涉及民族兴亡，中国人生死存亡的时候，每个人的捐献都不是“分外善行”。在这种非常情况下，善行升格为义务和责任，是有强制性的。每个人都要捐献。“国家兴亡，匹夫有责。”每个人都享有权利，当然也应该履行义务。

中国青年报：你的意思是对于这次大地震每个人都必须捐款吗？

王海明：是呀。很多人是把捐款当成善行，没有理解成责任和义务。他们不知道在特殊情况下，在非常时刻，为国家做贡献更是一种责任，而不仅仅是善行。

同时，捐献还要跟收入成比例，收入多的人多捐献是你的责任和义务，收入少的人也要履行捐款的责任和义务，不捐献是不履行责任和义务。

中国青年报：我们曾经做过一个调查，对于汶川大地震的捐款，46.8％的公众认为爱心捐款量力而为就可以了，46.4％的公众认同“爱心捐款，1元与100万元没有实质差别”的说法。你认为需要看重捐款数和收入是否成比例吗？

王海明：我个人认为，那是一种错误的认识。在正常情况下，捐与不捐是你有没有爱心的问题，但在非常时期，捐献不仅仅是爱心的体现，它是一个责任心的体现。收入、权利的享有和义务、责任的履行应该是成比例的。有的明星，收入上亿，捐了50万，收入和捐献不成比例，就是没有很好地履行义务。公正在这里要求每个人的收入和他履行的捐献义务的比例应该对等。

中国青年报：这个比例如何确定？
王海明：国家不可能做这么细的规定，这个靠经验的积累——老百姓心中都有杆秤。比如说乞丐，他捐5块钱，相当于把全部收入都捐了，5块就是100％，人们就很肯定他。为什么人们觉得有的明星和企业捐得少？他们本来捐得不少，但是和收入不成正比。你更多地利用了社会提供的资源，你就应该多捐，否则就违背了公正原则。所以，人们在网上对他们进行通缉声讨。但这是低的强制，还应该有其他强制，比如说有关组织、机构是否应该进行权力强制。

五湖散人

跑跑虽然胆小，起码还诚实，只是因为他是个幼弱的小教师就可以随便任何人来群殴吐唾沫，然后让几个所谓的大师出手将其钉在什么耻辱柱上面，就像对多提了钱的打工仔判无期一样，其实也就是另一种文明掩护下纵容人的凌虐兽性的闹剧罢了。
很多真正怯弱而且无耻的更有资格上那个柱子的人，倒是因为他们属于强大的权力体制中的一份子，反而就没有人敢于上门去吐唾沫了，我倒是觉得这个现象是我们所有人的耻辱。

menma

(转自阿波罗)把焦点放在“范跑跑“身上是我们民族的悲哀！把焦点放在“范跑跑“身上是我们民族的悲哀！
――――范跑跑事件的系列反思之一
把焦点放在“范跑跑“身上是我们民族的悲哀！我们应该把精力放在清查违规建房的“范跑跑们”身上，完善我们相关的体制的讨论上才是！

近来，网络上对“跑跑门”事件的关注度很高，网民普遍认为范跑跑（范美忠）的言论伤害了大家感情，他很多观点是对社会道德底线的公开挑战。比如宣称不救母亲，比如宣称“你没有冒着极大生命危险救助的义务，如果别人这么做了，是他的自愿选择，无所谓高尚！如果你没有这么做，也是你的自由，你没有错”！这些确实有悖于中国几千年的传统价值体系。在这里我们不妨反思一下，范君明知他的言论会引起轩然大波，会遭到无数人的攻击，为什么还要向大众说出他当时最真实的感受？难道地震时只有他一个逃跑老师吗？我看未必，当天我也在上课，我的老师就撇下学生先行逃跑了，而且我们学校的“范跑跑”还不在少数。范君能在他的博客上明言自己逃跑以及内心最真实的想法，这说明什么？说明他敢于剖析自己。敢于说出现实存在，但有悖于社会价值体系的事，就这一点来看，他难道不是勇士吗？——真的勇士敢于直面惨淡的人生。再来看看我们的网民，大部分人都在批判：从社会道德底线，从传统价值、伦理体系来批判，试问，有多少人有敢于向大众剖析自己的胆量？儒家思想或多或少渗透中国每一个角落，有人就披着儒家思想的外衣，“仁、义、礼、智、信、忠、孝、悌、节、恕、勇、让”，好一个君子像，一个个道貌岸然，背地里却又干那些有悖于儒家思想的事，好一个虚伪的社会！难道还有资格声称自己是中华上国的子民？还一个劲的叫嚣韩国棒子如何如何，真是五十步笑百步！！！

从另一个方面，这次那么多学生的集中死亡，首先该负责任的是相关的教育和建设的主管部门！而不是在那里声讨什么“范跑跑” 该不该救助学生的问题。我从小学读到现在，都从来没有接受过什么防震等意外灾难事故的教育和训练 ，估计全国的学校基本上都如此，当然范跑跑和我的老师也就自然也没有受过救灾训练，那又何必强求这些老师能在大灾面前去当救生员、消防员呢？当时，在我们学校有个班在上外教的课，那个外教是个叫John美国人，他的第一反应就是“earthquake，go，go，go”（地震来了快跑），他组织同学有序离开，并且他是最后一个离开教室的人。在我们的意识里美国人最珍惜生命，他为什么没先跑呢？出人意料的是，那个美国老师没有说“他当时只想着学生这些话”，他只说：“我们有过老师疏导同学逃跑的训练。”试想，如果之前美国没有那些训练，他能不跑吗？美国人很怕死啊！我们的新闻老是在播报我们的国家是一个自然灾害严重的国家，在伤亡惨重的唐山大地震后，相关的教育主管部门并没有立法或者设置如何应对灾难的课程和演习，是教育部门的一个严重的失职！教育部门如何告慰那些天堂里的幼小的逝者？如何面对那些失去爱子的父母们的法律声讨？
再来看地震后，我们的媒体一个劲儿高调宣传救灾英雄，英雄们救人的事迹确实可圈可点，但我们不需要英雄，一个崇尚英雄的民族是不幸的民族。如果建筑质量好，房屋不垮掉，我们还需要那么多救灾英雄吗？光亚中学不就是房屋质量好嘛，所以学生才都全部平安。我们学生在地震后拿到的资料才知道大地震的发生仅仅是12秒的时间，这么短的时间很难离开房屋，而且逃跑出去根本不是最佳的办法！地震带走的生命不是靠救灾英雄能挽回的，重要的是我们有建筑合格的教室和房屋！我们的媒体和网络是不是应该把民众注意力放在问责“房屋建筑及不良建筑商”的方向，采用人肉搜索把这些黑心的违规建筑商们一个不剩的挖出来，让他们接受法律的制裁！而不是把大量的精力和漫骂放在一个本身就是灾民也没有接受过专业救灾训练的范跑跑身上！5月12日过去快一个月，却还没有一个不良建筑商的到法律的制裁？天堂里的一双双眼睛没有瞑目，中国大地上也有一双双睁得大大的眼睛看着。
我们来看看：
（1）什邡红白镇中心学校建筑里有的预制板竟没有钢筋；
（2）修建倒塌聚源中学教学楼的建筑商是都江堰“聚兴建筑工程公司” 该公司早在2000年宣布破产，之后该公司改头换面成立了聚兴建筑安装公司，继续承接建筑项目。都江堰市中医院倒塌建筑也由该公司承建。至今，该公司没受到法律惩罚；
（3）都江堰市华夏广场由都江堰市华夏房地产开发公司建设开发，公司董事长为前任市委书记徐振汉，总经理为其干儿子罗世福。该小区是都江堰市竣工不久的高档小区之一，属于抗震性较强的框架式结构，在地震中，该小区所有单元都受严重破坏，两幢大楼垮塌；
……
中国的这些漫骂范跑跑的媒体记者和网民们，你们如果真是非常有道德，非常有正义感的话？哪在根本不用牺牲生命的前提下，你们有几个有胆量和有勇气去拷问、去追查那些对大地震惨重伤亡该负责任的有关部门和违规建筑商们？你们这些所谓的道德卫士们（包括那个郭松阳）能不能做你们应该做的事？不是“以人为本”吗？那些由人祸而去的逝者还在看着？
再回过来看看我们的社会，如果人们真遵照儒家的思想做人、做事，会有贪官污吏的存在吗？我们的社会肯定是极度和谐的社会，还需要中央ZF在那里高唱构建和谐社会吗？我们的社会往往提倡什么，哪其实恰恰的就是我们最缺失的。一个膜拜清官的民族是不幸的民族。如果社会脱掉伪善的外衣，能直面问题，建立切实有效的监管制度，让官员们有所收敛，对人民“齐之以礼，导之以德”，社会还会不和谐吗？中国想不强大都难！！！

柳漫12

1.范老师逃命，是下意识的动物本性反应，既不高尚也不卑劣。是本性,我们每个人都可能像他那样反应的。

2.范老师试图想突破的是“教师是人类灵魂工程师”的神话。值得肯定。教师的要素到底是什么？需要澄清。有人说，他不适合当教师，这也需要讨论。如果他教语文业务很好，是否就非得不让他教书呢？因此而开除是否公平呢？将来选拔教师，是否应该增加一项考核内容，把应聘者放到8级地震的中心考验一下，看看他是否脑袋仍然清醒，招呼别人逃命，然后自己再从容离开？如果不这样考核，总是让一些不称职做教师的人占领教师职位。可喜的是，他的领导，光雅中学校长很开明，在坚持聘用他。

3. 关于职业道德，不能苛求于范。1，从未普法演习防震，2，职责并未明确定义。教师面对生命威胁时怎么办，是自己可逃命，还是必须先掩护学生逃命，教师最后离开危险现场?

许多反对他的人拿船长最后逃生为例，属于类比不当。航海的危险性，比教书的危险性高很多。应付航海危险需要特别专业训练，而教书不需要专业知识应对危险。 教师和船长不可能有相同的职业道德规范。

可惜，这么简单的道理，反对方就是不懂，也不想去懂。

cate_maomi

原帖由 五湖散人 于 2008-6-13 14:19 发表
跑跑虽然胆小，起码还诚实，只是因为他是个幼弱的小教师就可以随便任何人来群殴吐唾沫，然后让几个所谓的大师出手将其钉在什么耻辱柱上面，就像对多提了钱的打工仔判无期一样，其实也就是另一种文明掩护下纵容人的凌 ...

真不知道这位五湖散人是毫无原则的同情心泛滥呢, 还是本身也是非,善恶分不清楚?!范跑跑之所以如此"坦白", 是因为他根本就不知道他的这种行为是有悖于教师的职业道德, 甚至有悖于最基本的良知.可悲的是, 竟然还有一些人赞扬他诚实,真是可笑!要知道范跑跑的那些大张旗鼓的言行本身就是对善恶, 对是非,对道德无知的表现,是不知廉耻的坦白, 而并非人们通常所提倡的真正意义上的诚实.
        正是因为有相当一部分人没有清楚的认识到这种道德滑坡的严重性, 于是那些有识之士站出来,捍卫我们逐渐缺失的良知和道德,谁知竟被说成"是另一种文明掩护下纵容人的凌虐兽性的闹剧罢了",简直就是一派胡言,可气而可笑!
         建议大家看看38楼北大哲学系王教授是怎么说的!

cate_maomi

原帖由 鸟鸟爱装嫩 于 2008-6-12 17:09 发表

在我看来,这里没有所谓的西方个人价值观,只是一个人的基本"兽性"使然,和西方不西方,没太大关系.
回想911,先生们都是让老弱妇孺先离开大楼,而自己排着队,有条不紊的下楼.诚然,他们可能作过过灾难方面的演习,但是从 ...

支持, 所言极是!

五湖散人

原帖由 cate_maomi 于 2008-6-14 02:30 发表


真不知道这位五湖散人是毫无原则的同情心泛滥呢, 还是本身也是非,善恶分不清楚?!范跑跑之所以如此"坦白", 是因为他根本就不知道他的这种行为是有悖于教师的职业道德, 甚至有悖于最基本的良知.可悲的是, 竟然还有 ...

你这番话说的本身是无懈可击的，如果的确是出自单纯的良知和义愤之类的考虑而有这样的发言的话，自然是国族之幸。
不过我倒是不能接受对自己的东郭先生的评语，因为你明显没有跟上目前讨论的进度和语境，也从而没有看明白我的发言的中心思想。
如果实在需要我更直白一些来说的话：其实目前我们讨论的这件事情其实已经出现了多重的层面，第一个层面就是跑跑的逃跑事实，这个层面上从道德判断来说其实是没有什么争议的，跑跑在教师职责和个人安全之间下意识地选择了后者，这说明他在社会性道德的高度上面不及格，而他自己后来虽然经过了一些的思想争辩，最终还是承认了自己的错误，在这个层面我也是同样的意见，更谈不上有什么好同情的；但是目前其实大家正关注的另一个层面则不再是针对逃跑事实本身，而是公众舆论面对“跑跑”这个概念的判断以及态度的问题了，而在这种公众意见的形成过程中，开始出现了一种近乎野蛮不假思索的“打落水狗”倾向，将“跑跑”的概念面具化抽象化绝对化，俨然是当年打倒在地再踏上一万只脚使其永世不得翻身的气概，最为令人扼腕的是，这一过程中有些所谓的知识分子们不但不能用自己的冷静和理性去鼓励和帮助大众多维思考，而是自我粉饰为正义化身和道德先锋冲锋在前，不惜牺牲掉一个活生生的公民的生活和前途，也要在大众面前用这样的绝好机会为自己的道德完美增光添彩，我认为，从实质上来说，这一部分的这种蜂拥打落水狗的行为其实就是丑陋的传统起哄看客心理和文人伪善；此外更有一个层面就是，地震之后需要加以引导的压抑愤懑的公众情绪似乎在被有意识地向“跑跑”这类的反面形象上面来引导，并成为传统的二元化宣传口径中的英模人物的另一个极端，所以“跑跑”不仅仅要成为一个道德上的反面概念，更可能成为一个用来释放社会应力的替罪羊，从这一角度来说，如果这一舆论引导工程成功了，过些日子后反过来看我们对这场灾难的总结，如果最后仅仅是停留在让几个人轻言微毫无还手之力的“跑跑”声名狼藉以至于家破人亡（虽然这颇可以让几位道德先锋感到满意），而终于无法将自我检讨深入对到那些真正道德败坏的贪官污吏和没有社会责任感的人物上面的话，这种最终的事实上的道德和精神损失和失败则是我们所有人必须一同被动承担的。

cate_maomi

首先我想肯定的是五湖散人的辩论素质,在自己的观点受到言辞激烈的反驳下, 并没有像有些人, 气极败坏, 转为人身攻击,  对此我很高兴. 看来我的担心是不必要的.但是我还有一些话想讲. 等我打工回来再说