Lohengrin

仁兄好好地研究一下中西方社会的深刻不同罢！

例如今天的德国，各阶层之间仍基本是封闭的，工人的子女读Hauptschule，将来还是工人；中产阶级的子女上Gymnasium，将来读大学，还是在中产阶级。

中国几千年来完全不是这样，中国人的最重要价值观之一就是重教育。出身再贫寒，只要吃得十年寒窗苦，就很可能光耀门楣且陡然而富。再例数历代开国帝皇，有几个不是造反农民出身？“王侯将相宁有种乎？”这是中国封建史的文化。翻开血统论主导的欧洲历史，有这种事情吗？

他所说“没有等级”，显然非指消灭了阶级。诸公与其咬文嚼字，倒不如读书思考。

原帖由 taiji 于 2008-4-22 18:24 发表

那你觉得三楼的说的，中国人的历史观的问题对不对呢？系主任说的可是中国历史上历来平等，没有等级的，其他问题先不谈。

金狼

重复了无数遍，这个不是学术，不能按学术那套来讨论。
首先，思想启蒙OK，但是要由中国自己发展。外国可以发表意见。学术讨论等等都没问题。但外国过度干涉，往好里说是揠苗助长，往坏里说，就是文化侵略。德国科技部长在这样的一个敏感时刻还跑北大去说这个，绝对是过分了，那矛头绝对不是表面这么简单了。
理论大家都好说，要求这个那个，我们自己不知道么？怎么能够最好的达到目标，这个一定要中国人自己说了算。否则中国这种情况，又要乱，一乱，大家让国际势力放开了支持藏独，搞点恐怖袭击，生命权都没有，什么自由民主都是扯淡。
我为有人跳出来鼓掌。这种歪风坚决要打回去。中国现在不是要启蒙，这些玩意儿大家都知道。关键是怎么实施。此外，要讨论也不是西藏问题这么敏感的时候。
论内容，采访中并没有否定民主之类的。只是反对过度轻视中国本身的历史。
儒家准确说是描述了一种社会制度，每个人有自己的位置。某种意义上是相对平等的。除了帝王可以传承(天赋其权，但如果帝王行为不对，百姓是可以造反的。儒家没禁止这个)，其它领域，比欧洲启蒙运动以前要更平等。
范进那个和平不平等没太大关系。中五百万一样可以脑溢血，就不平等了？

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 22:59 发表


他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国 ...

秋天来了

原帖由 金狼 于 2008-4-22 22:52 发表
还真没觉得有什么太原则性的错误。当着记者，对着西方媒体，总不能详细讲述我们5000年文明史，只有多长时间怎么怎么样。
这种偏政治和宣传的东西，不是学术。关键是要达到目的，而不是绝对正确！不完全对的东西，比 ...

金狼说的还是有道理的.这个时候能怎么说.

Lohengrin

呵，先请问什么叫“原理性错误”？
就像这样，若看别人的话抓住枝末节细不放，反倒看不到重点，是否舍本逐末？

何为靠谱，何为不靠谱？什么叫平等，什么叫不平等？存在绝对的平等吗？法国的“自由、平等、博爱”靠谱吗？你能说出一句数学式严格定义的话吗？你是在咬文嚼字罢了。
而且为什么挂一漏万地证明你的结论？抓住几千年历史中仅有的几次事件，就能把整个历史的大潮逆转吗？你为什么不把基督教的一神论和中国的泛神论对比分析？为什么不拿基督教的分裂和中国儒释道的融合对比分析？为什么不将十字军东征和玄奘取经对比分析？

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 22:59 发表


他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国 ...

Lohengrin

此平等非彼平等...他们都没明白讲话人的意思...

原帖由 金狼 于 2008-4-22 23:15 发表
重复了无数遍，这个不是学术，不能按学术那套来讨论。
首先，思想启蒙OK，但是要由中国自己发展。外国可以发表意见。学术讨论等等都没问题。但外国过度干涉，往好里说是揠苗助长，往坏里说，就是文化侵略。德国科技 ...

adler1982

原帖由 tree 于 2008-4-23 00:05 发表

就是说和俺们国家的外交官，对外发言人说的话一样了，和党中央保持高度一致了，这个我完全同意。

谁这么说来？乱同意的啥？再仔细看看我写的。

很有思想的小猪

启蒙？ 德国人怎么变含蓄了？应该叫“扫盲班”吧。意思无非是这200年间，中国人完全和世界脱轨，依然停留在愚昧蛮荒的时代。
“启蒙”这个词，照外国人看目前放在中国也是合适的。启蒙运动说白了，不就是反宗教迷信，反专制制度，反愚昧蒙昧吗。中国的现状照他们看来也大概如此。这也是矛盾所在，认同了中国，就等于否定了西方。
问题是这200年我们也没闲着。洋务运动，买得都是真家伙，可惜甲午一战，付之东流。孙中山又是“三民”又是“共和”，可惜张勋复辟，满目创痍。不是没有文化，恰恰是中国人文化太深了，所以洋思想怎么也无法生根发芽。即便马列主义成功了，我们一样也是照着我们的文化习惯用。

现在不是我们不了解他们，是他们太不了解我们了，而且也不想了解。
三皇五帝，我们认为是祖先。但他们认为文字不全，应该叫“史前”。从根上都不能认同，还谈什么这之后的文化。
春秋战国，100多国打成了7国，光秦军就杀了100多万人，争得不光是天下，也是文化，制度。一会儿六艺，百家，一会儿儒学，法学，林林总总，不是战争灭了文化，就是文化“连横合纵”对抗战争。说句良心话，我们的文化是更成熟的，因为这是用太多人的鲜血考良出来的。来和我们讨论，我们欢迎，来给我们扫盲，就太托大了。
战争之后，汉末我们重新审视历史，文化，制度。风格才逐渐形成。
断档地看待中国文化，甚至中国人，确实可笑。以为论证了罗马史，就看透了世界史。。。。。。

不过我个人反感孔老二是实话，要是德国人论个题目：如果秦始皇不死在沙丘，
中国能否能为彻底的法制国家，或者中国人的儒学思想会不会出现彻底的断档甚至消亡。我觉得还是有意思的。  

Lohengrin

以儒家思想为核心的中国文化，是欧洲近代启蒙运动的重要思想源泉。
可以参考：
顾立雅《孔子与中国之道》
赫德逊《欧洲与中国》
范存忠《中国文化在启蒙时期的英国》
也可以读Voltaire。
欧洲人太过无知，Gymnasium里的高中生都不知道Renaissance！

衣冠秦兽

随着中国势力加大，看来，东西方冲突才真正开始
谁的文化和价值更与明天有优势？
还是善于变换自己的，更适合呢，世界本来就没同一过价值和文化！
值得中国人去想想啊

[ 本帖最后由 衣冠秦兽 于 2008-4-23 10:19 编辑 ]

STROM

其实北大这哥们说的挺好听的。。。