erstein

理由:他很强。
所以，如果要有人冒出来赞美希特勒，偶也不反对，当然如果是东条英机，偶得踹你一脚，他还不够档次。

元仿佛和成吉思汗关系不是很大了，忽必烈不是蒙古帝国的正统继承人，他不过是在中国另立中央罢了。

在那个年代，偶应该算南人，也就是最下等的那类，不过，过去几百年的事情了，谁还管得了那么多?说起来，偶这个姓在春秋战国时好歹也是一国，早就被灭了，有什么好抱怨的吗?lol.gif

土耳其老头

Originally posted by wiely at 2004-9-15 21:57:
　　（或许，元朝和清朝都是中国，但中国却不是元朝也不是清朝，作为中华始祖玉皇大帝王母娘娘的子孙，中国在元朝和清朝只是被占领，而作为一个军事政治统治意义上国家，中国在不同朝代显然也有不同的版图，国家与 ...

你说得太多了。 你可以骂汉武帝王八蛋，但我们不会因此贬低蒙古人。

就事论事，你爱国我钦佩，但你言语之中的种族之上也不少， 你说的那些史实
漏洞百出， 但我不想反驳你，不然又变得汉蒙之间好像有什么了不起的矛盾。

我不认为自己是大汉族主义，但你要知道你的言论也会其他55个民族非常不
爽

jiejiedog

蒙古人挺好的，不管是在清朝还是在近代至当代中国军队里，都有不少蒙古兵，这些兵体格出色，朴质而勇猛。
历史上蒙古人为了中国的安定统一出了不少力，几乎都是为汉族（姑且这么说）火中取栗，和外国人打，解放西藏等。
至于成吉思汗，他的统治方式确实有问题——以文明度已经很高的中原文化标准来看。但是从当时世界上的标准来看，他的方式也属正常。除了收到儒家文化影响的中国，其他哪个国家赢了战争不搞屠杀，贩卖奴隶的呢？这点和日本对中国人的屠杀完全不同了，因为那发生在20世纪，衡量标准都完全不一样了。
一个小孩子当街撒尿没事，一个30岁的成年人还这么干就不可原谅了……

顺便顶一下某人观点：任何一个民族，侵入中国以后，要么被中国特有的文化和体制同化，凡是同化不了的，就只有被消灭或者离开。例：
1。匈奴，不能被同化的那部分，单于被杀，残兵败将往西边逃一路杀一路，杀的欧洲丢盔弃甲。剩下的被汉族同化，得以生存。
2。朝鲜，事实上我们实行的更多是文化侵略，古代朝鲜跟中原文化几乎没有任何差异，连朝鲜的史书记载的都是中国的大事。
3。突厥，一部分融入汉族，剩下的步匈奴后尘。
4。清，大家都知道，也被同化了。

例外的是蒙古，所以他被赶走了。

为什么中原文化有如此大的影响力呢？个人认为和中国的农耕制度有关。
例如在汉朝，事实上当时就武力而言，汉族不如匈奴英勇善战。但是当时汉朝已经是封建制度，在与匈奴的战争中，政府一直把赢得的地分给农民种，可以说中国是个农耕民族。大家都知道，一个农民有了自己的地，他就会有强烈的愿望去守护他的领地，再加上汉政府的军事上鼎力支持，使得身为游牧民族的匈奴固定地盘越来越小——没有地盘的游牧民族怎么活？
中国的农耕制度的最大优点也就是在此。当然也有它的问题，这里就不说了。

有不同意见请指正，呵呵。

土耳其老头

Originally posted by wiely at 2004-9-15 21:57:
　那些梦想着什么大汉王朝和前唐盛世的傻瓜们该醒醒了。你们应该荣幸，中国有55个民族和他们脚下的土地愿意与汉族人民同舟共济，我们愿意把历史的赌注押在中国身上，如果没有那55个民族的人民和占中国国土近三分之一的土地和你们站在一起，那中国还剩下什么了？

　　所以中国不要搞什么大汉主义，那会伤害少数民族的民族感情，当你发现中国这艘船上只剩汉族人时，那你就祈祷吧，因为它快沉没了

汉朝不是只有秦人的汉朝， 盛唐也是万族的太平盛世， 没有汉唐何来今天的
中国？ 中国5000年历史，几千个民族在这片土地上扎根， 文化传统多元却
一脉相传， 今天我们凭什么不能怀念汉唐的丰功伟业？ 再说，南北朝时的北朝民族更是蒙古人的一支， 后来的隋唐皇室也是汉族与游牧民族的混血家族，
所以唐朝就已经不是只属於汉族人的朝代了。

中国不只是汉族的中国， 不是你们站过来陪汉族玩的中国。 摆正位置，
中国是中国人的中国， 不是某一个民族对另外一个民族施舍可怜所建立
国家。

没有1/3的土地中国剩下什么？ 那蒙古人又剩下什么？汉族回族藏族等等
还剩下什么？那不是汉族失去了1/3的土地， 更是其他民族失去了2/3
个国土。 中国沉了， 56个民族谁也浮不起来！

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 02:13 ]

土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 01:45 AM:
蒙古人挺好的，不管是在清朝还是在近代至当代中国军队里，都有不少蒙古兵，这些兵体格出色，朴质而勇猛。
历史上蒙古人为了中国的安定统一出了不少力，几乎都是为汉族（姑且这么说）火中取栗，和外国人打，解放西 ...

汉朝时匈奴真的不比汉朝士兵强悍， 很多战役汉朝士兵都可以在人数处於劣势
时取胜。 当时3万匈奴骑兵，也是费了九牛二虎的劲才吃掉了李陵的几千步兵，
可见当时汉朝人的善战。

是汉朝先战胜匈奴，第7次北伐， 差点杀了单于，其实他跑了，只是他的儿子
们以为他死了，所以匈奴才开始分裂， 才有后来亲近汉朝的南匈奴，后来北
匈奴打不过汉和南匈奴的联盟，才西迁。后来南匈奴有一支回到草原，以后
怎么样谁也不知道，可能突厥和后来的蒙古鲜卑就是他们的后人。 本来中
国历史几千年就是农民和游牧民族之间打打和和

基本上汉朝与匈奴的战争大部分是在非农耕的土地上， 不存在奖励士兵占领
地的可能性。好像奖赏大多是金钱和国内封地， 但汉武帝后期国家就已经穷
得奖励不了这么多士兵。

当然汉朝人可能并非今天汉族的主体， 反倒很多南方的客家人倒是血缘
上更接近一点。 我们虽自称汉族， 其实我们祖先也十有八九是骑马射箭
冲进中原的胡人蛮族。

jiejiedog

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-16 02:06:
汉朝时匈奴真的不比汉朝士兵强悍， 很多战役汉朝士兵都可以在人数处於劣势
时取胜。 当时3万匈奴骑兵，也是费了九牛二虎的劲才吃掉了李陵的几千步兵，
可见当时汉朝人的善战。

是汉朝先战胜匈奴，第7次北伐， ...

就我所了解到的，当时汉朝军队的军事武器要比匈奴先进很多，但机动性不如匈奴强。汉朝军队以重装步兵为主，加上辅助工具（李陵军队用了一种旋转的木车，边缘是尖锐的硬木或者竹或者刀片，木车由N跟木头搭成，也就是说只是架子。用处在于可以很好的阻挡骑兵的冲击，同时不阻碍弓箭兵射箭和步兵用长矛刺），处于守势，这样才暂时挡住了匈奴兵的冲击，最后由于没有弓箭而不得不投降。
汉军的优势在于战术和科技，防守的时候有优势，但侵略性不如匈奴。有时候汉朝步兵找了半天也找不到匈奴主力，不得不返回。

匈奴和汉朝的区别在于，匈奴获得了领地就是用来放牧，领土面积时大时小。汉朝对于战争获得的土地，就是通过殖民的方式，分给老百姓地，培植人口，所以汉朝的领土一直在扩大（不光汉朝，历史上中国的版图基本就是一直在扩张）。以上信息来自一本专门研究亚洲历史的外国人写的书，可信度应该还是很高的。

土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 01:31:
就我所了解到的，当时汉朝军队的军事武器要比匈奴先进很多，但机动性不如匈奴强。汉朝军队以重装步兵为主，加上辅助工具（李陵军队用了一种旋转的木车，边缘是尖锐的硬木或者竹或者刀片，木车由N跟木头搭成，也就 ...

很多战役发生在今天的外蒙境内，说汉朝守势，大部分时间不确切。汉朝大部分
时间里主动出击，而甚至有超过2000里的远征。

汉朝步兵为主，是因为马匹不够， 其实汉最强盛的时候骑兵总数也不比匈奴多，
但我想汉朝关键时刻会集中使用骑兵。在大战场上，步兵对骑兵处於绝对劣势，
但汉朝可以取胜半数以上战役实在了不起。 在军事设备上欧洲人也不差，但
在匈奴面前不堪一击。

李陵的人好像在过一个山隘是被伏击损失了大部分，后来有一个士官叛变(本来匈奴担心李的部队
是诱饵，但后来发现不是)， 这给他们致命打击。他没有弓箭以后
带领400人深入敌人妄图孤注一掷刺杀匈奴主将失败被俘。

汉武帝后来靠卖官来奖励第7次出征回来的将士

匈奴军队中有很多投降的汉将负责训练匈奴军队，可见当时汉朝战术的先进。

忘说了，一部分后来设立君县的土地是开始几场战役取得的，后来的土地汉朝
一直未能实际控制， 曾经还在天山附近设立农垦区，但后来也不得不放弃。
更不要说蒙古草原了，汉朝可以取得战役胜利，但根本就无力移民去大片
草原， 最后只不过借南匈奴打北匈奴。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 02:50 ]

jiejiedog

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-16 02:41:
很多战役发生在今天的外蒙境内，说汉朝守势，大部分时间不确切。汉朝大部分
时间里主动出击，而甚至有超过2000里的远征。

汉朝步兵为主，是因为马匹不够， 其实汉最强盛的时候骑兵总数也不比匈奴多，
但我想 ...

我指的守势是在两军对垒的战场上，以步兵为主的汉军取守势，等待匈奴军队的冲击。从战略来讲，汉朝的领地一直在扩张并且每到一处就被巩固，迫使匈奴军队与之决战，显然是（战略）攻势。

说到欧洲的装备，恐怕还不如汉朝。当时的中国的冶铁技术超过欧洲很多，兵器质量也高。从战术来讲欧洲还是沿用罗马那套，虽然也是重装步兵，但是缺乏能抵挡骑兵冲击军事武器，仅仅靠掷矛和方阵是无论如何挡不住匈奴骑兵的，因为匈奴有骑兵（有马镫），有弓箭手，射程比掷矛远得多。
再一点，匈奴长期和汉朝作战，不少都是大规模上万人得战役，而当时的欧洲还没有开化，一个一个弱小的王国哪见过这等大规模战役的场面，自然是被血洗……

土耳其老头

Originally posted by jiejiedog at 2004-9-16 02:04:
我指的守势是在两军对垒的战场上，以步兵为主的汉军取守势，等待匈奴军队的冲击。从战略来讲，汉朝的领地一直在扩张并且每到一处就被巩固，迫使匈奴军队与之决战，显然是（战略）攻势。

说到欧洲的装备，恐怕还 ...

网上有汉朝军队多次对匈奴的远征路线，你会发现几乎每次进攻都发起于长城
一线， 战役结束他们也回到长城以南。大部分蒙古草原，冷兵器时代都没有
被中原100%控制，基本上只是让游牧民族臣服，你可以对比一下对西南
扩展，我们在那里设立郡县，那是实实在在的“巩固”。而汉朝对北方的防线
和明朝对北元的差不多， 因为我们可以把云南甚至越南变成农业区，却
无法改变蒙古草原民族几千年的生产方式。

匈奴人到欧洲已经是两百多年以后的事情了，他们的对手也有人口众多
的罗马帝国。 装备上，我不知道汉朝的步兵是否是重装，但罗马以及
那些欧洲国家的步兵骑兵是真正意义的重装， 但在匈奴人弓箭的面前
根本无法防守。

汉朝的战术先进，步骑协同默契， 如果光是等待进攻早就死光了。你要
知道匈奴骑兵不是拿着长矛的欧洲骑兵，他们的弓箭力量和射程惊人，根本
就没有必要发起近距离的冲锋，他们对欧洲人时都是围着射箭，就和印第安人
人在美国打白人开垦者一样。

明朝对满族的战争才是设备优势， 但离开城池不堪一击，从这点可以看出
缺少骑兵的汉朝军队在茫茫大漠与善骑射的匈奴作战是靠着何等勇气与
纪律。
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汉朝最关键的决战(第7次远征，封狼居XI)是在现在乌兰巴托附近，而且算
是千里行军后撞上的， 根本不是逼着单于跟汉军决战，是他自己倒酶。

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-9-16 at 03:29 ]

jiejiedog

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-9-16 03:15:
网上有汉朝军队多次对匈奴的远征路线，你会发现几乎每次进攻都发起于长城
一线， 战役结束他们也回到长城以南。大部分蒙古草原，冷兵器时代都没有
被中原100%控制，基本上只是让游牧民族臣服，你可以对比一下对 ...

匈奴的弓箭不如汉军，在战争初级阶段，匈奴骑兵还没有成熟的马镫和马鞍，做动作很困难，因此战斗力不高。到了后期匈奴开始使用马镫（也可能是汉朝先使用匈奴学会），但这个时候汉军的骑兵数量也跟了上来，并且广泛使用劲弩，因此匈奴不是汉军对手。

李广的步兵防守情形为：
通过木车（如前所述）防骑兵冲击，配以盾牌防守匈奴弓箭，劲弩射击匈奴骑兵（弩的精确度很高，威力又大），对近身骑兵用带勾的矛刺或者勾。
很关键的一点，但是汉朝步兵使用了鳞甲，使得弓箭的杀伤力大大下降，而同时匈奴骑兵的装备就不够厚，因此战损也高。

匈奴对罗马的情形为：
罗马组成步兵方阵（乌龟阵），想与匈奴骑兵肉搏。而匈奴骑兵就围着他们，看准机会放箭（一个骑马轻装，一个重盔甲步兵），等到罗马人体力耗尽再围剿。罗马人掷矛的距离太近，对于匈奴来说几乎没有效果。

对于汉朝在版图上的扩张，可以参照秦朝地图和汉朝地图（东汉为佳）。