小波滴爱人李银河针对超女接受访谈

颜料盒

访谈动机

　　“超级女声”背后，有这样一组“天文数字”：全国报名人数达15万；超过2000万观众每周热切关注；收视率突破10%，稳居全国同时段所有节目第一名；报道媒体超百家；Google相关网页1160000……



　　然而，在这些数字背后，同样有大量的批判声音———恶俗、格调低、没有社会责任感……可以说，对超级女声的狂热与对超级女声的不屑，甚至谩骂，如影随行。从这个角度说，超级女声已经不仅仅是一次娱乐版全民狂欢，而是2005年，甚至更长一段时间里，一次文化事件、社会事件。因于此，我们没有理由不关注它，没有理由不解读它。

　　超女打破了社会常态

　　新京报：有人说超级女声把观众“撕裂”了：有人喜欢得如痴如狂，有人大骂恶俗；有人做“玉米”，有人做“荔枝”。为什么公众对一档娱乐节目的看法，差别这么大？

　　喻国明：因为它打破了社会的常态，只有打破常态的东西才会引起如此大的反响。赞成也好，反对也好，痴迷也好，声嘶力竭地大骂也好，都是因为超级女声跟现存的规则或者内涵有很大的反差。

　　李银河：对一件事有特别特别不同的看法，我觉得正常的社会都会这样，倒是对什么都特一致，是不正常的。这种东西毕竟无伤大雅，前一阵子足球不也是讨论的很厉害吗？没有什么政治色彩，纯粹在娱乐领域，讨论是现代社会的正常现象。我倒是觉得很多事情不能讨论，是有问题的。

　　朱大可：价值分裂无疑是当下时代的基本特征。我们曾经居住在这样一个时代———所有的思想都必须统一于惟一的真理性标准。

　　上世纪九十年代以来，社会发生了剧烈的分层运动，价值分层、分化和分裂日益严重，加上表达意愿的途径被互联网全面打开，这样，我们就能在21世纪听见各种截然不同的民意。民意的多元化不是坏事，它在某种程度上预言了“市民社会”(由自由市民主导的社会)的出现。频道的开关在你的手里，你爱看就看，不爱看就按遥控器走人，这就是“观看的民主”，其间折射着民众的意志。

　　超女抓住了民意

　　新京报：据统计，超级女声收视份额创下国内第一，是中国电视史上第一次由地方媒体占据首位。超级女声为什么能在全国弄出这么大动静？一个地方媒体凭借什么战胜了中央媒体？

　　喻国明：两个突出点：一个是它打破了原有选秀的规则和程序，过去选秀一定要问你的出身、你的经历、你的专业资格认证，而这一次，海选的整个过程不问出身，不问来由，只要愿意，谁都有机会参与。

　　还有就是对现有审美规则的打破：过去是欣赏式的审美、庙堂式的文化，现在是参与式的；过去是以单一的艺术标准来判断演员好不好，而现在关键不再是选出的这个人才艺到底有多高，或者说是不是绝对的高，而是这个人表现出来的综合的吸引大家的能力———多大程度上能引起争议，引起关注，成为了她能留下来的理由。

　　新京报：第二个呢？

　　喻国明：第二就是它特别善于用商业化的方式造势，来把它做成一项社会运动，把节目做成节目外的一场社会风尚、社会风潮。这跟媒介的市场化操作有关。

　　比如赛程设置循环反复的漫长过程，把赛程弄长了以后，就有了累积效应，而累积效应是媒体商业化过程中非常需要的东西，因为他可以累积关注，累积人们的忠诚度，累积粉丝。就像看连续剧一样。

　　再比如短信，看起来好像是一种收入手段，但实际上并不是主要的收入来源。

　　更重要的效应是，凡是投票的人都会以很高的忠实度去追随它，短信互动实际上是栏目跟观众关系的培养，有了培养，观众就会有保障，收视率就有保障，商业价值就有保障。

　　还有评委的评语，它完全可以做得更温和一点，更规范化一点，但为什么让评委的评语要有个性呢？就是为了制造话语，制造争论空间，而这样一种制造本身就能引起更多的关注。对于造势的人来说，不管你赞成不赞成，不管你喜欢不喜欢，只要引起波澜，引起争议，而且总的效果来说还不至于完全否定，它的目的就达到了。

　　李银河：补充一点，超级女声比较真实。国外还有媒体直播两个鸽子卿卿我我，收视率非常非常高，因为它的真实性嘛，大家就会比较喜欢。而经过加工的、剪辑的，吸引力就没那么大。

　　新京报：超级女声收视率的成功，给我们最大的启示是什么？

　　朱大可：超级女声让我们看见了，媒体一旦抓住了民意，就会产生巨大的能量。

　　我觉得，民意是21世纪中国的第一生产力。

[ Last edited by 颜料盒 on 2005-8-20 at 18:31 ]

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一场美学民选的预演

　　新京报：有评论认为中国人把选举的热情，都用在超级女声身上了。怎么看待这个观点？

　　喻国明：不能完全等同。



　　但毕竟中国能够实际的完全用投票的方式进行选择，机会是比较少的。而中国人现在又接受了具有普适价值的游戏规则，像民主呀，平等呀。有了这种基本理念，总要通过某种方式释放出来，体现到生活里面。而超级女声的游戏规则设置里面，有了这样的一种可能性，而且是相对透明的游戏规则，使人们对自己的投票结果有自信。

　　朱大可：超级女声以“拇指投票”(手机投票)的方式开了“文化民选”的先河。在选择超女的进程中，中国民众卷入了选择和投票的狂欢。其状况之热烈，前所未有，犹如一场盛大的游戏。

　　尽管计票程序远不够透明(这点需要立即改进)，但它毕竟显露出了开放性社会的某些重要指征。

　　新京报：有这样一场争论：一方坚持超级女声能促进公民社会的兴起，一方认为超级女声只是一场游戏。你持什么观点？

　　喻国明：它确实开启了一个先声。过去我们的老百姓都是非常被动的，非常听吆喝的状态，没有自己独立的意志、独立的主张和自己行为的独立判断空间。而这一次游戏规则的改变触动了人们深层次的价值渴望———我也是个人，我需要有我自己价值表现的空间，我也要参与社会的表达。尽管这种表达层面是不一样的，但文艺这样一种层次，按照马克思的话说，“她是最具有本能的反应社会诉求的一种性质或者是征兆”。

　　朱大可：超级女声是一场美学民选的预演。它首次允许民众参选、投票和建构自己的偶像体系。它的意义已经超越了文化本身。如果它最终沦为商业和市场利益的工具，或者被一大堆贿选丑闻所压倒，它很有可能仅仅是一场搞笑的“游戏”，但如果湖南卫视能够不断调整程序，令其向着更加透明、健康的向度发展，它也完全可能成为一个好的样板，为更多的大众媒体所仿效，并成为构建“市民社会”(或“公民社会”)的微妙推力。毫无疑问，没有这样的市民社会，“和谐社会”就是一句空话。

　　新京报：超级女声进程中，出现了粉丝联名“罢免评委”事件。有评论认为这将起到民主启蒙作用。你是否赞成这个观点？

　　喻国明：这都是一些民主参与的萌芽吧，因为评委在这样的游戏规则当中是权力的行使者，当权力行使者不能代表民意的时候，人们可能就对权力行使产生质疑。因为被留下的女生应该体现大家的某种审美和期待，但如果你不按照大家的游戏规则行事时，大家就会通过某种方式对你进行谴责，对你产生某种压力。当然，这只是在娱乐性游戏规则里面，但这种东西如果具有相仿性的话，也在社会其他领域通过这种方式表现出来，当然体现了社会成长。

　　李银河：我觉得这是一个很有趣的事情，就是人们体验到自己能够发出声音来了，自己的声音能够表达了，不管表达点什么吧，总之是表达了，而且奏效了，这对于人们摆脱无力感是一种帮助。

　　新京报：超级女声刚刚火爆，网络上就开始热炒“黑幕说”。怎么看待这种现象？

　　李银河：可能是人们过去没有得到特别公正的经验吧，所以他们就会觉得什么事情都有黑幕，这恰恰证明人们对政治的印象：一切都是内定的，哪有什么公正呀，民主呀。“黑幕说”证明人们对过去的不信任程度相当高。

　　娱乐就是娱乐

　　新京报：超级女声的批评中，声音最高的，就是低俗，缺乏社会责任感。而且这似乎已经形成了一种文化现象：只要你热，就有人大骂你低俗、恶俗、格调不高，比如前几年被骂的“四大俗”。怎么看待一个娱乐节目、文化现象应该承载的社会责任？怎么看待“低俗说”？

　　李银河：我觉得纯娱乐挺好，大家需要这样的东西。

　　在国外有教会老是对你进行道德的教育呀，导向呀，也举办很多大型的讲演会呀，可是娱乐就是纯娱乐，不能说纯娱乐就没有社会责任感了！因为这不是它要做的事。

　　它要做的就是让人哈哈一乐，该管教育的管教育，该管导向的管导向，该干什么干什么。

　　喻国明：我觉得中国社会还缺少世俗化的过程。过去我们是一个所谓很高雅的社会，文化大革命当中我们纯粹追求最高理想，每个人都要做圣人，这样的东西实际上是要把所有的人都塑造成一种类型，一种价值取向，一种文化状态的人，这不是和谐社会应该追求的所谓和而不同的社会。如果硬要不同的社会状态趋同，这实际上是对人性、人的本能、人的价值的最大侮蔑，这是最不人性的，最不道德的，最反动的，这是比那种庸俗化更值得谴责的事情！

　　我们现在看到的很多被有些人斥之为庸俗的东西，历史证明，总有一些时期一些流行的、一些实际上被证明是精品的东西，一开始的时候都被视为是下流的、不安全的、庸俗的。事实上，包括像李谷一当年唱的三峡的传说，现在听起来太正经了！

　　根本没什么东西！可当时就成了很敏感的一种唱法，现在想起来就很可笑。超级女声可能打破了人们某种传统的欣赏习惯和参与的游戏规则，但并不意味着它是不好的东西，不要用我们自己偏狭的没有改变的价值观念，去判辨一个新生事物。

　　新京报：有观点认为，像木子美、芙蓉姐姐一样，超级女声也在宣扬一夜成名，误导孩子们一心做明星。是否同意这个观点？

　　李银河：一个人想出名太自然了，这个东西绝对不能批判，你把这个批判了，人还有什么动力呀？所有的企业家都是为利呀，艺术家都是为名呀。怎么姜文、赵薇成名就可以，人家超级女声成名就不行了？

　　每个人出名都有它的道理，就是能人所不能。王晓波的小说怎么就成名了，你别人写呀，你写不过他呀，是不是？所以想成名本身没有错，但什么都不因为就成名，就不对了。

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对待超女要宽容

　　新京报：类似超级女声，近年来，出现了一系列全民讨论的娱乐、文化事件，人们关注、争执的热度前所未有。

　　他们的出现是不是孤立个案？是否反映了社会发展的规律性？



　　朱大可：这个问题比较复杂，它至少有两个方面的背景。一方面，它是中国民众某种社会参与激情的转移性投射，而另一方面，它也是资讯体制影响的结果。从默多克新闻集团旗下的《太阳报》，到台湾的电视节目“全民乱讲”，我们已经看到了一个全球性的媒体娱乐化浪潮的出现。湖南卫视是中国第一个进行市场转制的电视媒体，这个身份注定了它所扮演的喜剧性角色。媒体的过度娱乐化，通常是知识分子所忧虑的，但超女节目中隐含的社会参与激情，却令我和许多人感到了喜悦。

　　新京报：有人提出，鉴于超级女声低俗的格调，应该尽快封杀掉。你认为，对待一种争议比较大的非常态文化现象，应该持什么态度？

　　李银河：怎么能去扼杀它呢？而且好像也扼杀不掉吧。不能人家好了，你就嫉妒，想给人家封杀掉，这样也太低俗了吧，我觉得会不得人心的。

　　喻国明：对待新生事物需要观察。当然，可以有必要的文艺批评，这没有问题，但要在正常的状态之下，不要使用文化以外的力量去做这种事情。

　　超级女声有一些具体的因果链条中不太令人满意的现象出现，但这种东西是可以通过某种制度设计，某种情绪安排，该改进的改进。就像我们每天在大街上跑，在目前北京的交通流量下，每天都有两个人轧死，不能说，不能再死人了，所以我们就不让汽车上街了。那等于取消社会发展，取消现代文明呀。

　　朱大可：我觉得应该持一种费厄泼赖精神，也就是文化宽容，应该是观众的道德底线。基于常年的社会冲突，中国民众并不缺乏批判精神和战斗激情，但需要宽容精神来加以制衡，正如仇恨需要仁爱加以调和一样。

　　就目前的状况而言，宽容不但应是我们对待超女的基本立场，而且也将成为疗治社会病态的美妙解药。

　　不能给大众文化扣帽子

　　新京报：总的来看，你觉得超级女声成功吗？

　　喻国明：我觉得是成功的，它被这么多人关注本身就是成功的一个标志，而且迄今为止，它对中国的文化发展本身起到的作用并不是很多人说的堕落化的，超级女声本身是一个非常有前景，非常有生命力的文化的萌芽，是一个值得肯定的事物。

　　新京报：放在时代背景下看，能不能给超级女声一个概括性的评价？

　　喻国明：超级女声至少是近年来社会文化领域最值得关注的一个标志性现象，它标志着大众文化的崛起，精英文化的打破———精英文化是惟一的，而大众文化是兼容并存的，所以这是游戏规则的深刻改变，我们要适应这样一个改变。

　　在大众文化占主导地位的情况之下，我们必须用兼容的、宽容的态度去对待一些文化现象。当然主张积极的文化批评，但绝不是用行政权力，或者扣帽子的方式来对待大众文化。就像我们要尊重批评者的意见一样，批评者也要尊重我们的审美，我们的选择。

郁闷的西葫芦

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