原帖由 右翼反日分子 于 2006-9-27 18:58 发表


首先要说的是,你得出我的两个理论,不过是你的臆测...
测量错误,我并没有说我反对哪个...
我只是无任何感情色彩的去看民主和专制...
我一点也不讨厌民主,甚至我很喜欢民主..(括弧,不过我希望的 ...
你用一个理想化的概念来谈论现实问题,本身出发点就有问题。民主和专制都有优缺点,但它们还是有优劣之分。再说,谁说移民法和老百姓无关了?不同政党代表了不同路线,最后选民决定了政党,这就是民主了。可能与你心中的概念仍然相去甚远,但已经比不民主的国家好多了。
谁说专制不代表不自由?你指的自由包括不包括言论自由和政治取向的自由?专制到底专在那些方面?
你又开始混淆政策与制度之间的关系。我真搞不清楚你怎么这么一大堆“定义”?而且你定义的根据在哪里啊?我用监狱和饭店比喻,不是为了证明优劣,而是为了说明选择的权力在谁的手里,而正是民主与自由的最基本区别。我承认一个开明的君主可能比10万普通选民英明,但这不能说明专制今天的合理性。
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原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 18:29 发表

开汽车有其不可磨灭的弱点,例如浪费汽油,污染环境等等;汽自行车有其不可磨灭的有点,例如锻炼身体,节约燃料,保护环境。
你现在要去MAASTRICHT吃饭,你是坐汽车还是骑自行车?你总要考虑一下现在的状况在觉得 ...

其实用什么车和时代没关系,你把专制比喻成自行车,这属于一个不恰当的比喻...
其实我现在可以很明显的看出谁是在诡辩了,不过这个比喻不成功,因为没有可比性.
一定要拉我进来的话,我可以对你说:
汽车是可以改进的,最终可以不用汽油,可以不濡染环境.
但自行车最终也是可以改进的,也可以变成高速的工具,但可能就不再锻炼身体,成为了"自行"车.
由于汽车的体积问题和人口问题的综合思考,或许汽车终究反会被"自行"车替代...


扯回原题,
今天的时代,对于中国来说,是变革时期,
我以为最好的手法却恰恰是胡适先生的点滴改良,而非李大钊的突变论.

民主里好的部分,固然要拿来,固然要用.
专制里高效的部分,更要拿来,绝不能说就此"民主"了...
美国,洪水,出动不出动部队要琢磨半天,最后出的是国民警卫队,去的也迟了,力量也不足...最后救灾效果远不如中国的抗洪抢险...
因为中国不需要这个琢磨和扯皮过程...直接军委下令,GO~...
这个很不民主,但是却很有效...

其实大凡西方所谓"民主"国家,都是把民主当标语用,真到国家利益时,民主就一边休息了,
美国人愿意打仗?愿意上前线?几个人会愿意呢?
除了战争狂,谁也不愿意上战场,但是,所谓民主,就会把一群人硬生生推向战场...
这是民主中的不民主...自由里的不自由...

如果美国政府想打,美国老百姓不想打,那打不打呢?
议会达成一致,打...
可老百姓不想啊...
那也还是要打...
这是不民主中的民主...不自由里的自由...

我前面都说了,COFFIN肯定会给你喝到的,HIGH肯定会有的,不然民主就喊不动了...
但是到底最终能给多少,其实还是取决于,实质上的政策...
专制的坏处是,专制下颁布政策一旦不好,那么专制集团就是昏君...
民主的好处是,即便政策没搞的好,那么,也不过是"昏民"的缘故...下一拨再继续...

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再说入骨一些,人们不满的甚至不是这个政策,而是现有政策对自己的有利或者不利.
若政策都有利于你,你往往就连一点脾气都没了.
政府是全部民众的政府,不是少数人的政府,他有义务让至少大部分民众满意。


专制本身并不存在"不自由"的概念,关键看专制集团的本身意识所在.
专制集团的合法性在哪?     他们的权力是谁给的? 君权神授? 世袭?
没有哪一个参考系相对于其它参考系是特殊的.

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[ 本帖最后由 老虾 于 2006-9-27 20:19 编辑 ]
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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[ 本帖最后由 老虾 于 2006-9-27 20:20 编辑 ]
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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原帖由 鬼脚八 于 2006-9-27 19:14 发表
你用一个理想化的概念来谈论现实问题,本身出发点就有问题。民主和专制都有优缺点,但它们还是有优劣之分。再说,谁说移民法和老百姓无关了?不同政党代表了不同路线,最后选民决定了政党,这就是民主了。可能与你心中的概念仍然相去甚远,但已经比不民主的国家好多了。
谁说专制不代表不自由?你指的自由包括不包括言论自由和政治取向的自由?专制到底专在那些方面?
你又开始混淆政策与制度之间的关系。我真搞不清楚你怎么这么一大堆“定义”?而且你定义的根据在哪里啊?我用监狱和饭店比喻,不是为了证明优劣,而是为了说明选择的权力在谁的手里,而正是民主与自由的最基本区别。我承认一个开明的君主可能比10万普通选民英明,但这不能说明专制今天的合理性。

我说了,看两个制度的比较,不在于他们错了多少,专制制度存在了几千年,我们现在把它不好的部分都拿出来说,这是缺点.没错,是缺点.
但这些缺点其实并不是制度单方面造成的,而更多是人的缺点找到了突破口.
而且我们容易从几千年里的专制制度里找到很多很多的缺口.
人的思维往往是有缺陷的,好比出现了昏君,出现了暴君都是人本身的缺陷,于是制度的不足便成为了这些缺陷的突破口,终于会带来问题

民主制度是在很大程度上弥补了这些缺点.但民主制度本身,也是存在很多缺陷的.
甚至还有很多缺陷我们目前看不到,乌托邦的第一天其实是很美好的.

或许是民主制度是针对专制制度诞生的一个出发点把,民主制度的优点在于弥补了专制制度的一些缺陷,好比专制制度容易在民意方面疏忽,而这点上,民主制度则比专制要强很多,虽然依旧不能说尽善尽美,但毕竟是超越了...
但专制制度的优点,却往往也就成为了民主制度的缺点...好比,民主制度下决定一件事情往往需要很久的讨论周期,而且,往往不能得到好的效果.
譬如说,人口控制,这是一个很不民主很专制的决定,西方舆论当初普遍反对,但是中国执行了,事实上是,这对控制人口是很有必要的.
如果不控制,中国现在可能20亿人.

其实我要说的很简单,评价民主或者专制其实并不是要一定走哪条路...
如同喝可乐,我的态度是,困的时候喝COCACOLA,不困的时候,喝PEPSI...
没必要把自己的思维给钉死在"民主"上...
民主有利的部分,拿来;专制有利的部分,留下;今天暂时不能解决的,那明天解决;但是最终要解决,而不是拖成历史问题...
中国需要的是渐进...
哪怕这个世界上就算有一个国家真正达到了"民主"...
那中国需要的,依然是走好自己的路...
什么主义的道路不重要...
但是走好是关键...

PS:说个闲话,好比户籍制和暂住制,是很不民主,但是有效的把大多数农民遏止在了土地上.
至少把城市的混乱给尽力推迟了...
而在这个推迟的时间里,要解决的首先不是户籍制本身,而是经济差异.
如果能有效解决了经济差异,户籍制就形同虚设...
否则,取消户籍制暂住制,民主是民主了,但是经济城市就容易瘫痪了...
由于收入差异的吸引,必然会导致大量农民进城,寻找工作,
但工作机会毕竟有限,反就造成大量失业了...
有大量失业人群以后会发生什么,你我都该清楚...

这其实和民主于专制的话题有一丝关联...有机会再说把...

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原帖由 NeuMond 于 2006-9-27 19:17 发表
再说入骨一些,人们不满的甚至不是这个政策,而是现有政策对自己的有利或者不利.
若政策都有利于你,你往往就连一点脾气都没了.
政府是全部民众的政府,不是少数人的政府,他有义务让至少大部分民众满意。


...

这种理想化的时代.
大唐实现了,美国没实现.

美国人很满意陷在阿富汗伊拉克么?不愿意...
但是美国军队还是陷在那了..不满意归不满意...现实是现实...

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原帖由 tobornottob 于 2006-9-27 19:20 发表

西方民主是一套完整的体系, 不是你所说的简单的少数服从多数,少数人的自由是可以通过人权维护来实现的,不要以为民主下的少数就只有服从。
你说的生孩子的例子, 如果此决定大多数人赞成, 得以立法 ,通过民主 ...

我并没有说过"简单的少数服从多数"
我说的是


民主和自由最大的互动体现在法制...
限制部分自由和保护部分自由.



见第81贴.
不要以臆测来决定我的观点,这只是你看贴的疏漏,实在不是我的看法...
我问的并不是计划生育的民主立法过程,而是,在民主条件下,你觉得中国大多数人是否会同意...???

[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-27 19:48 编辑 ]

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原帖由 NeuMond 于 2006-9-27 19:17 发表
专制本身并不存在"不自由"的概念,关键看专制集团的本身意识所在.
专制集团的合法性在哪?     他们的权力是谁给的? 君权神授? 世袭?

谈合法性,我只能告诉你,你在庸人自扰...
头狼的合法性在哪?它的权力是谁给的?
自己夺来的...
你夺不到,也不要阿Q好不好...
人类的时代和动物的社会一样,实力代表一切...

[ 本帖最后由 右翼反日分子 于 2006-9-27 19:52 编辑 ]

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[ 本帖最后由 老虾 于 2006-9-27 20:20 编辑 ]
男人四十一枝花,长得不像刘德华

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