日军在进攻前已经下了劝降书,无奈被唐生智这个老狐狸给撕碎了。这是日军已经被逼上了武力攻城的这条路。如果硬要说日军是禽兽,换成其他任何一国的军队在这个时候也都只能当禽兽了。
可以 发表于 2009-4-10 07:56

你晚生了70年,那样中国人就可以拿你祭抗日的英灵。
日军是禽兽,你是禽兽不如。
民国政府应该受良心的谴责,日军应受的是机关枪的和原子弹的谴责。
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又发现了新玩法

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Whisper,请你饶过那些同胞的亡灵行不行?
帖一次,可以说你是为了提供佐证;帖四次,你就是展示以别人的悲惨来煽情,不但无益于讨论,而且对于死者是极大的不敬!
且不说,几张照片,与死亡人数的争论,并不相干!

我支持 可以 对唐生智的批评。当初若无此人无端端唱高调,南京本可弃守,不致荼毒生灵。后来他亦无颜再反政坛,退居湖南学佛,内战时跳出来加到共产党这一边,解放后,一直身居高位,安享清福,陈毅夸他是国民党高级将领唯一不跟共产党打过战的。后来也是因为卷入党的内斗而失势。解放后,我党甚至从来没有公开批评过他的表现,历史书上,也将他的过错一笔带过,让蒋介石顶上。

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Whisper,请你饶过那些同胞的亡灵行不行?
帖一次,可以说你是为了提供佐证;帖四次,你就是展示以别人的悲惨来煽情,不但无益于讨论,而且对于死者是极大的不敬!
且不说,几张照片,与死亡人数的争论,并不相干!

goober 发表于 2009-5-2 11:04

呸,你也配说这种话

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Whisper,请你饶过那些同胞的亡灵行不行?
帖一次,可以说你是为了提供佐证;帖四次,你就是展示以别人的悲惨来煽情,不但无益于讨论,而且对于死者是极大的不敬!
且不说,几张照片,与死亡人数的争论,并不相干! ...
goober 发表于 2009-5-2 11:04

你好意思用“我党”。你什么时候入党的。
唐的罪过什么时候被你党给省略了,哪个文件说唐无罪。
蒋是最高指挥,东北,华北,华东,华南,华中失守,他得负主要责任。
唐为什么没被军法处置?

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155# 梦中战斗的猫
转个研究的贴
一九三七年发生的南京大屠杀是中华民族和中国的巨大耻辱,也是一起深刻的教训。而提及南京大屠杀就不能不说南京保卫战。

最早对南京保卫战提出异议的就是新桂系,李宗仁当时就反对固守南京,主张把南京设为不设防城市,而且也提出了南京之不可守的几个观点,白崇禧作为国民党军中的翘楚也持相同意见。作为蒋介石的嫡系,黄埔系将领中也不都是主张坚守的。但是,蒋介石则力主坚守,而唐生智主动请缨担任主官。我们从唐德刚为李宗仁撰写的回忆录中似乎得到一种认识,那就是假如南京保卫战不是那么激烈的话,也许日寇不至于出现那么大规模的屠杀和报复,而且以后这种观点扩大了,南京保卫战的得失利弊混同蒋介石、唐生智等个人行为,成为一个比较滑稽的战役出现,现在我们就有必要先来看看蒋介石为什么主张死守南京。

蒋介石和李宗仁不同,李宗仁是作为方面军将领,他可以从纯军事角度考虑问题,白崇禧也是一样,然而,蒋介石不行,他是当时中国抗战时期的首领,就连我党也在表面上要承认他领导抗战的责任,所以,他要考虑的是全局和政治影响,南京是中国那时候的首都,如果首都不放一枪抢先逃跑的话,那么中国抗战的军心、民意应该作何解读呢?再有,作为国民党来说,创始人的陵寝还在南京,总理纪念周上的慷慨陈词还言犹在耳,怎么能就此撒手不管呢?最主要的是蒋百里还在外间奔走,中国不拿出抗战的决定和举动来,特别是首都的保卫,怎么能让外人相信你中国是始终要抗战的呢?这是蒋介石的考虑,虽说他的这种考虑最后变成了废墟,南京不但没有守住,而且还蒙受了历史上最大的一次浩劫,然而,我们不能因此否定蒋介石的坚守的初衷是本着抗日的基本精神和原理的。

回来再看唐生智,唐生智主动要求镇守南京,可是,他当时手中没有可以依靠的嫡系武装,而紧急召集的部队也是上海败退下来的残兵败将,加之,唐生智本人的身体不堪繁剧,显然不能担当如此重任,那么,唐生智除了一腔抗日的激情还有没有其他的打算呢?蒋介石除了我以上提到的考虑有没有其他更深层次的依赖呢?

这里面主要的文章就在于蒋百里(蒋方震)的欧洲之行了。蒋方震一生极其崇拜德国,其人早年在德国留学和德国军界很多要人结成深厚的友谊,而中德在历史上的交往也是极其复杂的,德皇威廉二世甚至主张成立中国、美国、德国的世界大三角的格局,从满清到北洋政府再到蒋介石政权上层都德国都充满了好感,一九三五年十一月二十七日的英国《泰晤士报》就公开指出:“同其他列强相比,中国对于德国显然是有着独特的情绪的,中国同德国的关系无论政治上,还是经济上,或者军事上,都是十分密切的,德国在中国独占鳌头。”蒋介石一直希望通过德国、意大利的斡旋导致日本停火,以前有人说这是蒋介石的缓兵之计,其实,这是错误的认识,蒋介石在为了获取德国的支持,十分卖力气,蒋百里的去德访问本身就肩负着重大的使命。
蒋百里在意大利和德国通过自己的艰难努力,终于见到了墨索里尼和戈林,但是,作为可能扭转中日战局的关键人物希特勒,蒋百里却没有见到,而蒋似乎也没有从希特勒的避而不见中预知到一些苗头,此前他在意大利的成功演说让他以为德国人应该会念及旧情的。所谓的旧情就是中德空前的合作,希特勒上台之后,中国成为德国最大的钨矿出口国,钨是战略资料来源之一,德国派出的大量军事顾问团始终活跃在蒋介石的政权中,而德国的汉莎航空公司几乎垄断了中国的国内航线,一九三六年,德意志第三帝国已经是中国的头号世界贸易伙伴国。德国阵营中布龙堡等人也确实希望能够依靠德国的影响避免中日开战,一九三七年七月二十日,德国外交部通知日本,不要指望德国会赞成日本的七七事变的举动。这样的铺垫让蒋介石、蒋百里等国民党上层人士对于德国可能伸出的援助之手深信不疑。唐生智也是在这种情况下站出来的,而蒋介石更是在这种情况下决定坚守南京的。

根据程思远回忆,一九三七年十一月十七日,蒋介石在官邸开会,决定死守南京,而后,程思远从国防最高会议第六部蒋介石的亲信康泽、贺衷寒那里获知,蒋介石得到蒋百里从欧洲发来的电报,相信日军在德国的陶德曼、牛莱特等人的说服下,将不会大举进攻南京,南京是有惊无险的。《详见程思远回忆录《政海秘辛》,台湾李敖出版社出版,第156页、157页)程思远的这个关键性回忆补充了南京保卫战决策过程中的一些遗漏。

唐生智和蒋百里的关系最深,唐生智是蒋百里的最得意的学生之一,唐生智以打赌的形式打了蒋百里两个耳光而后服膺于蒋百里的人格,而蒋百里一生唯一的一次被捕就是因为唐生智,用国民党元老张静江的话说,蒋百里肯为一个唐生智作出浙江人打浙江人的把戏。(蒋介石和蒋百里都是浙江人)唐生智主动要求出掌南京部队的首领也有重新掌握武装的企图,这是不容否认的,但是,他之所以在这个时候提出来,也是因为蒋百里的这封秘密电报。可以这样认为,从蒋介石到蒋百里到唐生智都认为南京可以一守至少不至于出现十分之大的危机。而这样的背景作出的打算也正是多年以来李宗仁责备蒋介石和唐生智的地方。

而纵观南京保卫战,其仓促程度也是罕见的,国民党军在此前的抗战中的大规模正面和日军接触时,火力不谈,至少在兵力上是压倒对方的,然则这次对抗国民党军的兵力对比日军没有任何优势,更无绝对精锐可言,这是十分令人感到不解的,而唯一可以解释的通的就是战争背后的内情所致。

一九三七年十一月底,日寇已经进入南京外围,而十二月二日,蒋介石还在陶德曼转来的日寇逼迫中国请和的条件上兜圈子,日本人当时提出的条件是:

1.宣布内蒙古自治。

2.划东北到平津为非军事区。

3.停止抗日的一切活动。

4.以上条件满足后,可以考虑和国民政府一起反共。

(以上条款引自程思远回忆录《政海秘辛》,台湾李敖出版社,第157页)

这里的第一条内蒙古自治等于说变内蒙为日寇的势力范围,进而成为其殖民地,早在张作霖统治东北的时候,就一直试图染指内蒙,东北不领有内蒙,等于守江而不守淮,所以,历来有满蒙之称,日寇的基本目的也是先囊括满蒙,然后仿效清军入关的模式进占全中国。而把华北非军事化也是这个意思。至于不准抗日,那就更加无稽了,占领中国的领土还不准中国人反抗,这也只有无耻的强盗才能想的出来的。

就是这样一个条件,当时在座的国民党高级领导人是准备接受的,包括白崇禧也这么认为,理由是日本人没有提及承认满洲国的事,而且也没有提出赔款,不仅白崇禧同意接受,顾祝同、徐永昌、唐生智都同意接受,用白崇禧的话说:“既然条件就是这样,那么何必还要一定打仗呢?”虽说日本人没有提出让国民政府承认伪满洲国一事,可也没有说放弃东北,更没有说不再染指华北,然而,在蒋介石看来这样的条件至少是一个缓冲,于是,考虑接受。请记住一下时间,研究决定的日子是十二月三日,十天之后,日军就攻陷了南京,更为主要的是身为调停人的德意志法西斯他们实际在做的是什么呢?

根据《中德关系史》披露,一九三七年十月,希特勒就明确表示要加强和日本的合作和全面结盟,而同日本的战略伙伴关系就必须牺牲中国。十月十八日,戈林按照希特勒的意见,停止对中国的援助,然而这时候希特勒还没有完全抛弃中国则因为希特勒不想这时候就失去外贸上的来自中国的巨大利益,所以,他一面讨好日本人给予实际的不支持中国的承诺,一面让陶德曼进行旷日持久但是毫无实际影响的所谓的调停活动。在德国内部,戈林的命令让当时的德军领导人布龙堡、牛莱特等人打了折扣,布龙堡是亲中的德军首脑,他通过自己的权力把德国给中国的物质让丹麦和新加坡的一家英国公司接手办理,仍旧不耽误送往中国。所以,中国当局接到的关于德国对于中国的真实态度始终是模糊和不完整的。这也就是蒋百里之所以能够轻信德国的调停之所在。十一月三日,蒋百里会晤布龙堡,其后会见牛莱特,五日南京就接到蒋百里的电报,以为日军会在德国人的干预下停止或者缓解对中国的压力。

这里有必要指出,中国从一八四零年以来延至国民党执政,在历次抵御外来侵略的问题上,政府当局都不能摆脱一个等靠的基本原理,自己很少主动把握局面,或者寄希望于列强的天良发现,或者寄希望于敌人的内部倾轧,然而,我们自己却是在这样的希望中一次又一次的受尽了侵凌,吃足了苦头。蒋介石在抗战之初寄希望于德国,可是,德国人耍了蒋介石;抗战之中,蒋介石再次寄希望于美英,然而,雅尔塔会议上,中国外蒙、东北乃至香港的利益又在哪里呢?中国是第二次世界大战的战胜国,但是,在战胜之后,战犯得不到应有的惩处,国土得不到基本的保存,不知道这样的战胜国是否居之泰然?蒋介石一度醉心于开罗会议上的所谓“四巨头”名誉与地位,殊不知,这种空心汤团并不是外国人第一次给他吃的,他也不是第一个吃到这种东西的中国人,比如李鸿章,不就曾经被尊奉为“东方的俾斯麦”吗?然而,俾斯麦怎么回答李二先生的这一头衔呢?他说:“可就是没有人说我是西方的李鸿章。”毛泽东在《论持久战》开宗明义的第一句话就说到:“兵民是胜利之本。”世界上从来就没有或者说少有通过列强的恩赐取得民族真正解放和独立自由的范例,凡事都是要经过我们自己的不懈的努力才获得认可。从这个意义上说,毛泽东比蒋介石更加认清了抗战的本质和动力。

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156# 梦中战斗的猫 根据李宗仁的回忆,我们知道日军当时全国的总兵力也就是可以在编的战斗人员总数是四十个师团。(参见唐德刚著《李宗仁回忆录》,广西人民出版社)而用于进攻南京的日军总兵力则在八个师团左右,也就是说日军动用了相当于全国兵力的五分之一的兵力还进行南京的作战,其用意是显而易见的,在这个时候讨论陶德曼转来的日本人的“和平协议”自然有些滑稽,同时也暴露出日本人所谓的“和平条件”不过是拙劣的烟幕罢了。

蒋介石出于政治和对友邦人士的幻想的双重心理决定固守南京,唐生智则出于对蒋百里的电报的深信不疑和自己决心重掌部队以及抗日的决心来申请担任南京守卫的最高长官。这两个人的决策背景如果放在那个特定的历史条件下看待的话,他们的初衷都是本着抗日的主线发展的。其中尽管有着可以进一步商榷的余地,但是,他们的出发点都是有着值得肯定的一面的。这里顺便说一下,蒋介石其人在抗战初期是很有一定决心的,然而作为一个最高当局仅仅有着决心还是不够的,还需要十分到位的军事手段作为辅助,蒋介石所推行的焦土抗战政策和挖河灌敌政策不但没有有力的消灭敌人,反而让我们自己的军民吃足苦头,我们以往习惯用蒋介石以后的倒行逆施来否定他的抗日第一阶段的决心,这是片面的,而后,又有人试图用蒋介石第一阶段抗日的决心来证明蒋介石在抗战正面战场上的策略是完美无缺的,这也同样是片面的,不可取的。

我们不能同意这样的观点,那就是因为有了南京保卫战才导致日寇的种种暴行,似乎南京的不可固守以及稍后的被屠城的罪状之一就是南京保卫战。事实上,日寇杀戮我抗日军民和有计划的屠杀、灭绝我民族的衣冠文化是由来已久的。这些才是南京大屠杀最大的根源。

以往,我们经常看到这样的段落“侵略者的屠杀并没有吓倒人民大众,反而激起了他们更为强烈的反抗,鲜血让人民更加觉悟。”这句话从理论上说无疑是正确的,然而,实际情况是屠杀的血腥让很多人重新考虑抵抗的意义。我在翻看军事科学院编辑整理的中日抗战历史有关资料时发现,在三十年代末到四十年代初,中国沦陷的一些地方,往往一个县城只有一百多个日寇在驻扎,换言之,也就是一百多个日军可以控制十万人以上的范围。这是一个令人不愿意相信又不得不面对的事实。一位曾经参与日寇受降工作的老同志介绍说:“日本人要是能在一天之内杀光中国人的话,他们早就会那么做了。”大规模的屠杀的背后是种族灭绝的既定方针,而面对大规模的屠杀一方面自然激起了反抗,一方面则引发了相当程度的沉默和屈服。

日军师法清兵南下的策略,以绝对优势的兵力进攻中国的首都,志在必得,而后在中国的首都开战大范围的屠杀,其目的更是以此来恫吓中国军民,这就是挖心战略。我们可以回顾一下历史,清朝的乾隆在回沈阳祭祖的时候,对两位祖先有过十分高的评价,一位是皇太极,乾隆说他是“我大清亿万年丕丕基业实肇乎此。”另一位则是多铎,乾隆说他是清初军功诸王中的佼佼者,其武功自开国以来无出其右。而多铎是扬州十日的发动者,也正是扬州十日的屠杀彻底击垮了南明的脊梁,扬州十日之后,来自明朝自己有生力量的抵抗已经日渐衰微,其后,南明政权不得不借重海上军阀或者农民军旧部,明末士大夫和官员的最后一点抵抗意识都在这次屠杀中泯灭了。

日军的南京大屠杀其实并不是第一次他们既定国策的演习,我们可以回忆一下当年的旅顺大屠杀,日军杀死手无寸铁的中国普通居民达二万人之多,连妇女儿童也不放过,根据目击者英国人、美国人的记述可知其残忍程度令人发指。也就是在这个大屠杀之后,满清政府终于屈服了。而南京大屠杀之后的一九三八年八月八日,国民党副总裁汪精卫就在总理纪念周上大唱低调,《新民日报》一九三八年一月十日登载的《汪副总裁在总理扩大纪念周上的讲话》,上转述汪精卫的原话是这样的:“吾人有何具体办法,以自力长期抗战?”大屠杀显然已经令国民党内部的部分官员感到了由衷的恐惧,而王克敏等汉奸政府的粉墨登场又让一部分人看到了苟活的希望。一九三八年一月,也就是大屠杀方兴未艾之际,中国国民政府外交部亚洲司日本科科长董道宁就肩负着重要的使命去上海见了日本驻华大使川越,询问刽子手们有没有可能在南京陷落之后给予国民党当局一点格外的希望。(详见吴相湘的《第二次中日战争史》台北综合月刊社一九七三年版和《汪精卫集团叛国投敌记》,河南人民出版社一九八七年版)

日寇在占领区比如伪满洲国中,除了动用暴力手段镇压抗日活动之外,还野蛮的通过同化政策,不准中国子弟学习汉语,鼓励中国人吸食鸦片,“大烟鬼”一度成为日寇占领区中具有一定保护意义的代名词。而对于那些尚未征服的地区,日寇一般就采取和南京一样的模式,屠杀。日寇三管齐下,一个是从文化上灭绝中华民族,一个是从精神上灭绝中华民族,再一个就是从肉体上灭绝中华民族。所以,我们说日寇在整个三四十年代的入侵中国是中华民族空前的危机,而日寇也是比较中国历史上任何一个外族都凶残的死敌。也因此,我们对于那些在大屠杀之后仍旧能够奋起反抗的中国的抗日军民应该无分党派、信仰、宗教、民族给予一体的敬仰和尊重,不要再因为历史的隔膜或分彼此了。

然而,即使是这样,南京大屠杀之于侵略者的本来面目在那时仍旧有不少人没有给予深刻的认知,诸如董道宁等人所代表的势力,更为感到吃惊的是,作为受害人的子孙后代,在至今没有得到屠杀者的谢罪的今天,台湾岛内部分人士公然宣称:“日人毋须自责,免失信心”,“那个时候的日本人不是这样的。”和日本国内那些试图一笔抹杀这项滔天的历史罪行的军国主义分子同出一辙,也难怪我们要以十二万分的警惕和努力来重新的审定南京大屠杀的历史教训了。它不仅是历史,也是一部当代史。

此文写到这里就结束了,都是个人一些不成熟和浅近的看法,希望各位朋友给予分外的指正和讨论,籍此纪念反法西斯战争胜利六十周年暨中国抗日战争胜利六十周年。

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孔子说学而不思则罔。扬州三日嘉定三屠是谁干的?不还是中国人自己,原罪呀,可怜之人必有可恨之处。
可以 发表于 2009-5-2 19:50

孔子的话留着你自勉吧,
你说嘉定三屠是谁干的,简而言之“敌人”。
可是可恨之人未必可怜,你就是!

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本帖最后由 goober 于 2009-5-3 11:17 编辑

”你说嘉定三屠是谁干的,简而言之“敌人”。“

——清兵中汉人多于满人,史书明载,无可逃讳。三百年前之惨祸,半由自然状态下弱肉强食的民族冲突,半由汉文明在明季百数十年的自我摧残和瓦解,现在再去追寻一二尸骨俱无的事主,恐怕于理难通。

至于南京以及抗日之祸,在国际上合法代表我们的政府已经表示不要赔偿,在国际法上说,即”两迄“之意;现在如果再把仇恨煽动起来,鼓吹以怨报怨的恶气,那么,既无现实发泄的正当渠道(除非是破坏同胞合法拥有的日本车,或向偶一犯错的女星泼泼粪),亦无合乎法理的出师之名(中国若以复仇之名向日本宣战,则举世皆将认定中国人是假报报复之名扩张国土)。

所以,南京屠杀的纪念,只宜以以怀念亡灵,自省自强为主。如此,则按德国的做法,必须竭尽全力,清察受难者姓名身份,呈现其生前的状态(孔子所谓”祭如在“),而不是绘声绘色于他们死难时的悲惨,暴尸晒骨地煽动仇恨,铸就怨毒。

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