上甘岭战役真相(转贴)

文章来源: 转Light 于 2004-10-15 10:30:58   



上甘岭战役真相

(1)

基本上上甘岭是个小型山地争夺战,规模跟同时期同地域(同属美国第9军)的白马山之役差不多,主要的交战者是中国和韩国部队,各是一胜一负。平心而论,上甘岭当然还是志愿军的胜利,其间美军虽然占领了三角高地数周,交给韩国军队后最后还是失守。以最后控制权来看,还是中国战胜;就如白马山最后还是韩军保住阵地而获胜一样。

为什么提白马山?因为,白马山和上甘岭这两次战斗不论在地域上、时间上、规模上、以及参与兵力上都差不多或有所重叠关连;但在许多中国战史资料中,这两次战役都被分开处理,让人误以为是两次毫不相干的战斗。其实,最好的方式是把白马山和上甘岭串起来看,了解了当时的战斗地域、兵力分布、以及时间先后顺序之后,会对它们背后的宏观脉络较为了解,也才能给予正确的定位。

1952年下半年时的作战态势是双方都进入胶着的静态。联军方面在1951年中进抵38度线以北时,就已经决定要寻求政治上的解决,进行停火谈判。自此后沿着前线都不再展开大规模攻势,最多仅进行小规模的山地争夺战,攻取地形要点以巩固防线。1951年11月27日双方谈判代表同意停火线的原则后,更认为随时可能停火,不愿为了多一点土地而增加许多无谓伤亡;第八集团军司令范佛里特几次相当进取的作战计画都因为停火谈判的进展或者对伤亡的顾虑而终取消。另一方面,联军兵力不足,也无法采行大规模攻势。当时联军远东指挥部的克拉克将军就说了:

“我特别不同意某些所谓军事专家说的,在我指挥期间胜利如同探囊取物。在这段期间我所能支配的只有有限的部队,而且不能扩大冲突。我们一直没有足够的人员,而敌方充分的人力资源不但能挡住我方攻击行动,更能确保自己小胜。如果要这场战争有一个结局,将需要更多受过训练的师团,和更多的海空军支援,更会造成严重的伤亡,并且会需要解除我方自己所设下不攻击鸭绿江北边敌人根据地的限制。”

联军的这个态势从1951年秋季以来就非常明显,双方都心知肚明,联军根本不可能展开大型攻势,更不用说是全线进攻了。就算1952年中停火谈判破裂,联军也没有采取攻势的打算,只采用“主动防御”的措施,攻占一些区域性的地形要点,改善自己的防线位置;中朝方面也是采取同样的策略。这种区域性的攻防战斗都是小规模、营团级的战斗,分布广泛,却又零零落落,更没有后续进攻准备,所以不足以称为攻势。

白马山和上甘岭正是朝鲜战争中后期这种山地战斗的典型,白马山还好,但上甘岭在中国战史中却被宣传成为极具重要性的战役。既然是重要战役,那就得有重要的目标,上甘岭却又是位于前不着村、后不着店的地点,所以也只好勉强解释是联军的目标在于其后的五圣山,而攻击五圣山是联军的“金化攻势”的目标之一。最常见的说法就是以1952年4月彭德怀叮咛第15军军长秦基伟:“五圣山是朝鲜中部的关键,失去了五圣山,我们在两百公里范围将无险可守。谁丢了五圣山,谁就要对朝鲜对历史负责!”做为五圣山地位重要的根据,再进一步引伸出联军攻击上甘岭的下一步就是为了夺取五圣山,因而“证明”上甘岭战役的重要性。

但事实是如此吗?非常值得怀疑。首先,在美军的战史中,完全没有“金化攻势”这个名词,它只在中国战史资料中出现,而且对于所谓“金化攻势”的目标、范围都模糊带过,所使用的兵力也语焉不详,含糊地称有三个多师(美第7师、韩第2师、韩第9师,美第 187空降团,还有其他联军国家小单位)计七万多人,其实都经不起检证。更何况,这么大一个攻势,竟然也未曾事先提出作战计画,以得到联军远东指挥部的批准。联军作战计画向来都有计画代号,范佛里特从1951年下半以来提出的几个计画如如“归乡”、“筷子”等也都是有名有姓,怎么这么一个大攻势会完全没有代号,直接就用作战地区标明,那岂不是完全违反保密规定?在此,我们几乎可以肯定所谓“金化攻势”纯是中国方面的宣传用语。

接着,五圣山会是个好目标吗?从朝鲜战争中美军历次作战经验来看,实在很难看出美军会有直接攻打五圣山的意图。美军兵力员额处于下风,占优势的是火力、机动力、以及空优;如果要发动稍具规模攻势,应当不会选择需要投入大批人力、无法发挥其优势的山地战,而是应该会以火力突穿防御,然后利用高度的机动力穿插分割,正如第五次战役后期所为。这种作战只会使用利于机动的前进路线;例如:第15军防线西侧的平康谷地,此地较为平坦,是汉城到元山铁路线经过处,在此突穿后有约 40公里较平坦的地形延伸到东北,正好侧翼包抄,五圣山自然就守不住,又何必正面强攻?更何况,五圣山也不是控制平康谷地的要地。看看地图,五圣山以西 10公里还有个西方山,西方山西边才是平康谷地。若要逐步控制平康谷地,也应该攻击西方山而非五圣山才是。

而实际上志愿军1952年10月在这一带的防御布署,也是以平康谷地为重心。此时志愿军第15军的防御布署从西到东是:4个步兵团(第44师加上第29师第87团)、7个炮兵营、1个坦克团布置在平康谷地东半,第45师和2个炮兵营部属在五圣山一线,另第29师的两个团为军预备队;在平康谷地西侧则有精锐的第38军防守。从这个兵力部署来看,这一地区的防御重点是平康谷地无疑。那么,是第15军对彭的指示阳奉阴违,还是前述彭的那段话有问题?

(2)

既然五圣山不会是重点,那么联军对上甘岭的攻击又是怎么来的呢?在讨论之前,可能得先了解一下联军方面的布署。

1952 年10月时,美国第8集团军下的第9军防守从铁原(Chorwon)到金化(Kimhua)一带,从西到东的部队是韩国第9师、美国第7师、韩国第2师,对峙着的是中国第38军和第15军。下面这张地图是1952年10月31日时的地图,其中西侧的韩国第9师已经被美国第3师替换下来整补,不过防线和10 月初没有太大差别。白马山就在铁原北方不远,三角高地在美国第7师地域。地图中联军名称三角高地与狙击兵岭以蓝色标明,中朝名称上甘岭以红色标明。

在这之前,先来看看白马山和上甘岭的时间表,这样可能会清楚一点:
10/03【白马山】第8集团军从一名中国逃兵口中获知敌军将要攻击白马山。
10/05【上甘岭】第8集团军向远东指挥部提出由第9军实施“摊牌行动”。
10/06【白马山】中国第38军第114师第349团攻击韩国第9师第30团的白马山。
  【白马山】志愿军佯攻法国步兵营的箭头高地(281高地)。
  【白马山】中国部队佯攻韩国第9师东段的391高地。
10/07【白马山】志愿军增援攻占白马山山顶。韩国第28团夺回阵地。
10/08【白马山】志愿军在下午再度攻占白马山顶,韩国第28团在当夜夺回。
  【白马山】志愿军第二次佯攻箭头高地。
  【上甘岭】联军远东指挥部批准第9军实施摊牌行动。
10/09【白马山】中国和韩国部队在白马山顶展开拉锯战,阵地多次易手。
10/10【白马山】韩国第29团报告已确保白马山顶。中国部队不顾损失从北进攻。
10/11【白马山】中国部队持续从白马山北面进攻。
10/12【白马山】韩国第30团在白马山反攻前进。
  【白马山】志愿军第三次佯攻箭头高地。
  【白马山】志愿军佯攻攻占391高地。
  【上甘岭】联军开始摊牌行动的空袭与炮轰。
10/13【白马山】韩国第28团在白马山反攻前进。
  【白马山】美国第7师一个连尝试夺回391高地失败。
10/14【白马山】韩国在白马山持续攻击前进。
  【上甘岭】美国第7师两个营攻击三角高地山块(598高地),攻占沙岭和珍罗素高地,志愿军逆袭夺回阵地。
  【上甘岭】韩国第2师部队开始攻击狙击兵岭(538高地)
10/15【白马山】韩国第9师报告确保白马山。
  【上甘岭】美国第7师第31团第2营攻占沙岭和598高地。
10/16【上甘岭】美国第7师第17团第2营攻占珍罗素高地。
  【白马山】韩国第28团一个营攻占391高地。
10/18【上甘岭】美国第17团第3营攻占矛尖山顶。
10/19【上甘岭】中国第234团夺回矛尖山顶。
10/20【上甘岭】美国第32团第1营攻击矛尖山顶中国部队。
  【白马山】志愿军夺回391高地。
10/23【上甘岭】志愿军攻击矛尖山和珍罗素高地美军阵地。
  【白马山】韩国第51团尝试夺回391高地失败。
10/25【上甘岭】韩国第2师接替美国第7师在三角高地的防务,同时继续狙击手
岭(538高地)争夺战。
10/30【上甘岭】志愿军3个营攻占韩国军防守的598高地。
11/01【上甘岭】志愿军攻占韩国军防守的珍罗素高地。
11/05【上甘岭】美国第9军命令韩国第2师停止对三角高地的攻击。
11/18【上甘岭】韩国第2师第14次占领狙击兵岭部分阵地。
11/25【上甘岭】韩国第9师接替第2师换防。上甘岭战役结束。

从图一和时间表序列,应该可以很明显地看到“金化攻势”是不可能存在的。要称“攻势”,自然得是较为大规模、军级以上的作战。但白马山和上甘岭是时间重叠,同在美国第9军的区域内发生的战斗,第9军不可能在已预知白马山会被攻击,或者在攻击已经发生,但战斗胜负还为分晓的情况下,在附近地域发动大规模的攻势。更合理的想法是,在10月上旬知道白马山可能被攻击,为了转移志愿军注意力并减轻白马山可能的压力,所以在上甘岭以两个营发动小规模战斗──你踢我一腿,我就回报你一拳。10月8日远东指挥部批准摊牌行动,应该就是这个想法。

所以联军方面没有“金化攻势”,只有“摊牌行动”。美国第9军发动“摊牌行动”的理由有三:

1. 展开主动反击,避免落入被动。因为从夏天以来,志愿军方面已经进行不少攻击行动,特别是此时志愿军正在白马山攻击其第9军所属的韩国第9师,采取反击争取主动有其必要性。

2. 狙击兵岭上中韩双方共险,距离太近,造成防御上的困扰,没有足够缓冲余地。占领三角高地和狙击兵岭后,中方防线必须后移约2500码才有适合防御的地形。

3. 中方兵力被吸入白马山攻防,志愿军第15军主力集中在西侧,三角高地显然空虚。

所以,在“摊牌行动”中,只计画动用了美国第7师和韩国第2师各一个营,意图以五天时间,伤亡200人的代价乘虚攻取三角高地和狙击兵岭;根本没有动用三个师七万多人的计画。而且,如果要动用这么多人,作战规模就大,伤亡估计就不可能只有200人。更何况,联军远东指挥部批准进行“摊牌行动”是在10月8 日,这时韩国第9师在白马山的防御战斗已经开始,正好验证了上面三条理由,联军对上甘岭的攻击计画纯粹是小规模的反击行动。

10月12日联军开始炮击与空袭时,正是白马山战况剧烈的时候,所以能够动用的火炮与空军远远低于当初预计的数量;第9军的军炮兵群当时在支援白马山前线,应该只有第7 师的师属炮兵群能够运用,而韩国师的炮兵数量又不多。所以,原来预计可以调集280门炮,但实际上应该不到一半。第9军的炮兵群要等到白马山战况稍息才能回头来支援上甘岭方面。原本美军的计画只动用一个营攻打三角高地,但是在执行时,前线部队对实况比较了解一点,所以负责进攻三角高地的美国步兵团指挥官自行决断,临时加派了一个营支援进攻。

对一个构筑良好的山地阵地进攻,什么火力强大、机动迂回等等都谈不上。野战炮兵对付不了深达地下18公尺的坑道,这事实早在第一次世界大战中就已经众所皆知了。在1916年7月的索姆河战役时,协约国部队在6月底集中了3,000门大炮,炮击德军阵线达七天七夜,共发射了总重2.1万吨,为数150万发的炮弹,其中大部分集中在宽5.5公里、深2.2公里的地区。但炮轰效果微乎其微,当部队在七月一日开始攻击时,阵地中的德军从掩体中爬出来,机枪炮火横扫英军队形,英军当日伤亡六万人,德军伤亡才六千多人。连平地都如此,在山地上就更困难,最多只能破坏表面阵地,要破坏坑道几乎更是不可能。而坦克车更不用说,根本就爬不上陡峭的山坡。在这种情形下,唯一能靠的只有两条腿的步兵,沿着狭窄的小径,一次一个排或一个连地往上攻,再用喷火器和炸药,把一个个坑洞封闭。这种战斗方式就是拼人力而非拼火力,对联军来说极为不利。

即使如此,美军从10月 14日开始进攻三角高地,到10月16日已经拿下大部分目标,只差一个矛尖山(Pete’s Pike)一直没有拿下。而韩国第2师在狙击兵岭虽然无法确保阵地,但是也跟志愿军来回争夺阵地,打得也很强悍。志愿军残部此时退守反斜面山脚的囤兵坑道,靠着炮兵火力直接射击的支援,所以才能守住坑道,但并非守住阵地。由于坑道面对后方志愿军控制的山地,联军想要将其炸毁封锁,有极大困难。首先,火炮炮弹以高角度越过山岭,很难直接命中坑道,只有派人接近用炸药包封锁。但是由于有后方山地对反斜面良好的观测与直射炮火,要想接近山脚坑道口将其炸毁并不容易,所以志愿军还能保住反斜面山脚的坑道。

志愿军战史以10月14日到10月20日间为上甘岭第一阶段,此阶段结束时,美军基本占领三角高地正斜面表面阵地及棱线,韩军占领狙击兵岭,志愿军残部则据守反斜面山脚下的囤兵坑道。但美韩军动用兵力并未如志愿军战史所称,达到7个团17个营之多。美军到此共动用了6个步兵营,各日的序列是:14日31/1、31/3,15日32/1、31/2,16日17/2,17日17/3,19日 17/2、17/3,20日32/1两个连增援17/3。而韩军使用兵力应与美军接近,约在6营左右。

志愿军虽能守住囤兵坑道,但是由于丧失制高点,进出路径都被联军炮火封锁,所以增援的兵员和补给品进不来、伤员撤不下去,增援坑道的部队在途中伤亡很重。等于是以涓滴之流累积战力,稍有足够兵力可以出动反击,即使成功,仍无法确保阵地。在狙击兵岭的阵地是旋夺旋失,而在三角高地则基本上没有反击之力。

在10月25日后,美军第 7师撤下三角高地,回到金化至铁原原防区,由韩国第2师接手,同时在三角高地和狙击兵岭作战。从上甘岭和白马山都可以看得出来,韩国部队已经不是两年前一战即溃的豆腐军;他们在经过一年来的训练后,战力和意志力已经可以跟中国一流的部队如第三十八军打硬仗,毫不逊色。在此处让韩国第2师接手应该有练兵的意味,韩国第9师刚刚才成功守住白马山,第2师守住上甘岭的机会很大。到此时,美第7师有八个营参战,投入兵力合计约7,000多人,伤亡2,000多人,大约是25-30%,符合美军撤下整补的一般原则。所以,志愿军此后在上甘岭反攻时碰到的都是韩国部队,而非美军部队,韩国部队伤亡也因此达到7,000 人左右。


(3)

但是,在中国战史资料中,此后到战役结束间联军兵力调动运用方面有许多疑点,在此特别列出来讨论。

第一个是韩国第9师的参战问题。在中国战史文章中,一般称韩第9师在10月25日调到金化以南的史仓里为战役预备队,而将此列为“金化攻势”规模不小的证据之一。这里自然与事实出入极大。联军开始进攻上甘岭时,正是白马山之役打得正火热的时候。韩国第9师在白马山跟中国的第三十八军打得精疲力竭,人员损耗不少,此时是调下整补,不可能马上投入战斗的。何况史仓里(Sachang- ni)位置偏南,距金化直线距离就有25公里,如果是战役预备队,距离未免过远。摆到这么后方,应该只能休养整补,训练新接收的补充兵,谈不上战役预备队。当然,不排除有可能把损失较轻的次级单位(如一个营或一个团)拨调支援韩第2师,但是要全师就位随时出动,那是完全不可能的事。而实际上该师也一直整休到11月25日才又调上前线,与韩第2师换防。

其次是美国第187空降团参战问题。志愿军战史称该团在11月2日参与上甘岭战斗,但是根据美军战史资料及该团团史,该团在1952年10月15日夜晚就开始向日本移动,10月18日全团到达九州营房,此后进行一连串训练,担任远东指挥部的战区预备队。一直到1953年6月22日金城作战期间,该团才再度被派回韩国战场。这么看来,如何像中方资料所说能在1952年11月2日参加上甘岭作战,而且也仅仅一天?

接着是几个联军其他国家的步兵营参战的问题,包括埃塞俄比亚营、哥伦比亚营,这些单位的投入时间都有疑问。这些单位虽然都配属于美第7师,在美军战史中并未提到曾投入上甘岭战斗。特别是后来埃塞俄比亚营在美第7师撤下后,却于10月31日与韩国部队一起反攻,有些超乎常情。

最后,中国战史资料里以联军方面在上甘岭后把战略预备队美第25师和韩第9师调上,“证明”联军损失惨重。但实际上,联军原本就会定期把部队前后调动休整,如美第3师原守白马山一带,1952年9月底由韩第9师接防,美第3师到后方休息整补,10月底回来接替白马山之役中损伤的韩第9师。韩第9师下去整补,然后在11月底接替韩第2师,让韩第2师整补。美第40师原属第9军,在6月30日下来整补并当成军预备队,防区由韩第2师接手;然后美第40师在10月 21日改隶第10军,接替美第25师防务,第25师下来整补至11月12日,改调第9军接替美第7师。这样换来换去,实在不能用来强调不得不动用战略预备队。特别是10月21日第40师从第9军调去第10军,更可知两点:一、上甘岭对美军而言真的是局部战斗,否则不会轻易把第9军的预备队调拨给第10军;二、经过激烈的7昼夜战斗,美第7师到10月20日时伤亡应仍不算重,否则应该把第40师直接调上来替补才是;但从11月21日至25日该师部队撤下三角高地为止,志愿军又未曾大规模反击,更不会造成他们重大伤亡。所以美第7师重创一说应是不确。

战役总结的数字里,中国战史资料也有许多疑问。一般声称联军共投入三个师(美第7师、韩第2师、韩第9师)11个团又2个营,加上补充的韩军第一零五编练师和4个新兵联队,共6万余人;而志愿军投入9个步兵团加补充新兵2,000人,合计4.3万人。这种比较基础有问题。志愿军投入人数只计步兵单位,也就是实际投入战斗4.3万,这数字中包括了军、师的直属部队(如第15军警卫连等),所以不单是步兵团的编额人数总和;而且相信未计炮兵单位人数,另还有火线运输0.85万,民工6万。但在联军方面,韩第9师根本就没有投入战斗,自然不该把其部队员额算入;而在其他部队员额计算上,把联军各师兵力总额计入,也是错误,因为美第7师实际投入地面战斗的只有8个步兵营,其他后勤、炮兵等等不该计入。所以,如果回归基础,应同以实际参战步兵单位数目计算;这样算起来,联军投入美第7师共8个营7,000 人、韩国第2师四个团19,000人,再加补充兵员,步兵员额在3万左右较为合理。

在双方伤亡方面,中国战史资料称阵亡7,100余,伤 8,500余,共伤亡1.56万,歼敌2.5万余,其中美军5,200余。美军战史称美军伤亡2,000余人,韩军伤亡7,000余人,歼敌1.9万。战役中志愿军在537.7高地与韩国部队来回争夺,互有攻防,并无防守上的优势;而在597.9高地上除了最早几天的防御战外,都是处于必须进攻反击的状态,美韩军反而有防守上的优势;而且联军大部分时间据有山顶及棱线,有观测上的优势,志愿军增援部队必须经过联军炮火封锁的开阔地,未投入战斗就已蒙受重大伤亡。从这些因素来判断,很难相信志愿军伤亡会少于联军方面。

还有,在某些战史文章中,往往声称“金化攻势”的主导者范佛里特,因为上甘岭战役的惨败,于两个月后的1953年2月被解除职务,勒令退役,用此来 “证明”上甘岭战役的重大胜利。

实际上,范佛里特在朝鲜战争中功绩极大,他是第五次战役的制胜者,反攻回到38度线以北,任上磨练第八集团军成为极有效率的部队,更进一步训练加强韩国部队成为能与中国部队匹敌的部队(韩国军方对他的尊敬还胜过李奇微),不会因为上甘岭这场小战斗而被罢职。他的去职,主要是自己觉得受限制太多,没有办法发挥,又已经到了退休年限,干脆挂冠求去。

在1947年马歇尔推动届龄退役(up-or-out)政策后,绝大部分高级将领都在服役满一定年限时退役以活络军中升迁管道;特例是有,但是不多,如麦克阿瑟这种地位极高的将领,或者是像在将退役却碰上朝鲜战争爆发的第八军团司令华克将军(西点 1912年班)。范佛里特生于1982年3月,是西点军校1915年班毕业生,同期的艾森豪在1952年退役转战总统,另一个同学布莱德雷在1953年8 月退役;阿蒙得是1915年维吉尼亚军校毕业,1953年1月退役。较年轻的李奇微是西点1917年班,在1955年6月退役;克拉克是李奇微同期,却在 1953年10月提早退役。另外,范佛里特在退役后到国会发言作证,也仅引起对韩战政策的辩论,并未掀起国会中鹰派为其退役有打抱不平的浪潮。从这种种迹象看来,其退役并无被特别惩罚的意味。

另外,有些战史文章称上甘岭战役成为唯一列入美国军事院校教科书的中国战例,又称上甘岭以其战争史上的许多奇迹而成为世界上许多军事学者研究的战例。这些应该都是无稽之谈,前者大概是类似“西点学雷峰”之类的谣言,而后者如果没有充分举证、列出这些学者的著作出版品,说服力恐怕也是不太够的。

如果要做一个总结的话,可以说从整体来看,白马山和上甘岭这两场战役其实都很类似,一开始是小型战斗规模,投入兵力不多,后来逐渐投入兵力,发展到战役规模,但是终究没有成功。中国第三十八军攻击白马山时自信满满,以为韩国军不堪一击,所以即使事机不密仍然按照计画以三个营进攻(两个在白马山,一个在箭头高地),结果打得不顺,逐次投入了两个师以上的兵力,最后仍告失败。美国第9军攻击上甘岭时自信满满,以为敌人准备不周,靠火力即可获胜,以三个营兵力进攻(美军两个营对三角高地,韩国一个营在狙击兵岭),结果打得不顺,逐次投入了两个师的兵力仍告失败。不过,不管怎么看,都不能把它们当成大规模攻势的先声。

2004.4.19 二稿
首发于战史沙龙http://www.fightersalon.com
文章原名“浅论上甘岭”(作者Light)

从文学城里看的,不知道真假,但是我在国内接触的那个美国参加诺曼第登陆的老兵好像也比较尊重中国士兵。链接如下:

http://web.wenxuecity.com/BBSVie ... ry&MsgID=148329


公司楼里的保安若是老头,8成是军队下来而且和志愿军真刀真枪过 就是我们的上甘岭战役.看看他们的评价如何,呵.我们楼里就有一个,等有空把我和他聊的具体内容写出来.
突出印象:
那一仗确实很苦,而且实实在在败给了志愿军.但对朝鲜战争的整体评价还是比较自信.言语间能听出这种信心主要来自于这几十年美国的强劲国势和最近美国这几场战争的胜利,而非朝鲜战争本身.具体到那场战役,他就没那么多说的了.总是 we did everything we could. 有几分无奈吧. 他没觉得那么强的炮火准备后还能有人活下来并不停地出来反击.not even a single soul could've survived it upon that hill. well,then... and there they are, you know, Chinese soliders started counter attack right above us, right after we stepped on that hill. 听口气,有些IMPRESSED,又不想太露骨,输的好象不大服气.
而且感觉他不太喜欢楼里的亚洲人,无论中日韩,很明显的爱搭不理的,不知是不是战友死太多了.

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不过打到这个份上,中国也不是输家,就是丧失了收复台湾的机会。

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在美军适应中国的战法之后,志愿军也招架不住了,这也是事实,中国高层也意识到这点。
从战俘问题,可以侧面看出这点。

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靠,还听认真,这个也咬住不放。好,是我形容的不好。那我说与霉菌装备差距很大,是事实吗?

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Originally posted by Player at 2004-10-15 23:44:
知道什么叫propaganda?德国电视台老是用它形容中国做的事,包括拿奥运金牌,举办奥运会!GCD骗人?OK,我爸妈还骗过我呢。要真相,那你绝大多数历史书都要撕了。“如果。。。应该。。。所以”,那是不是propagan ... 中国人民志愿军小米加步枪把美国人从鸭绿江打到38线,谁有意见?

小米加步枪?有没有搞错?:o
小米加步枪能打阵地战吗?what.gif
志愿军用的什么武器?bushuo.gif
不懂不要出来丢人现眼~~tired.gif

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Originally posted by 楚人 at 2004-10-15 09:52 PM:
并不是共产党做的每一件是都是邪恶的

说得对。提意见应该和盲目反对区别开。

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前一篇写得太轻描淡写,后一篇写得不是一般的酸。

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知道什么叫propaganda?德国电视台老是用它形容中国做的事,包括拿奥运金牌,举办奥运会!GCD骗人?OK,我爸妈还骗过我呢。要真相,那你绝大多数历史书都要撕了。“如果。。。应该。。。所以”,那是不是propaganda?现在流行翻案,烦不烦啊。要讲事实,中国人民志愿军小米加步枪把美国人从鸭绿江打到38线,谁有意见?

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Originally posted by 楚人 at 2004-10-15 23:23:
没必要去钻牛角尖,共产党员中有贪官污吏,也有你的长辈同事朋友。

嘿嘿,偶家没有GCDman.gifgirl.gif
想必你家有吧tired.gif
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