中共中央统战部常务副部长朱维群接受德国《焦点》杂志记者采访
统战部:达赖若想同中央改善关系应改弦易辙
2009-10-16 00:24:45 来源: 新华网 跟贴 251 条 手机看新闻
核心提示：中共中央统战部常务副部长朱维群日前接受外媒采访时表示，达赖方面如果愿意和中央再次商谈，必须对其政治纲领有一个认真、彻底的反思和改正。朱维群说，藏族干部仅仅占有形式上的职务而不是关键性的职务，这一说法完全违背事实。
中央统战部常务副部长朱维群答德国《焦点》杂志记者问
图为中共中央统战部常务副部长朱维群。
新华网10月16日报道 9月22日，应德国《焦点》杂志记者要求，中共中央统战部常务副部长朱维群接受了采访，条件是《焦点》应刊载采访主要内容。在两个小时采访过程中，朱维群详细回答了记者提问。10月5日，《焦点》杂志以译成汉语400余字的篇幅报道了此次采访。本中心特此将采访主要内容整理出来，以飨读者。
朱维群：首先对德国《焦点》杂志古德隆·多梅泰特女士和你的同事到中央统战部来表示欢迎。我希望你们的采访能够自由一些，随意一些，包括提出你们认为是尖锐的问题。但是，我也希望我谈的主要内容，你们能够刊出。因为我见过不少西方记者，发现他们有一个不太好的倾向，就是当我谈的内容不是他们所需要的东西的时候，他们没有勇气予以报道。
记者：多谢您这番非常热情的欢迎，也感谢给我们这样的一次采访机会，我们都非常知道有这样一个机会不是那么平常的事情。你刚才说，我们认为尖锐的问题都可以提，那我们就当真了。
各国都有权根据本国实际处理自己的民族关系
记者：在中国， Xi Zang 是一个自治区，您是怎么理解“自治”这个概念的?
朱维群：这个问题既是一个理论性的问题、政治性的问题，同时也是一个实践性很强的问题。中国是一个多民族的国家，我们有56个民族，我们实行“平等、团结、互助、和谐”这样一个民族工作方针。在少数民族聚居区，就是少数民族人口占当地人口比例比较大的地区，我们实行民族区域自治的制度。中国的少数民族人口占全国人口8%略多一些，但实行民族区域自治地方的面积达到我们整个国土面积的64%。中国民族分布的一个显著特点是各民族混居的程度比较高。比如实行民族区域自治的 Xi Zang ，除了藏族，还有门巴、珞巴、满、回、羌、汉等众多的民族。在普通的省市，比如我们现在所在的北京市以及中东部省，也有很多的少数民族群众居住，他们同样享受公民的各项权利和少数民族应该得到的照顾。各国的民族构成不一样，历史、文化、传统不一样，所以实行某种自治的国家实际上自治的方式也不可能一样。各国都有权利根据自己的实际来决定实行什么样的制度处理民族关系。换句话说，同样是“自治”这一个词，各国根据自己的国情，理解不一样，实行政策的内涵不一样。谁也没有权利把自己的一套强加给别的国家。
中国的民族区域自治包括哪些内涵，这在我国的《宪法》和《民族区域自治法》中都有明确的规定，这些规定在实践中都得到了认真的贯彻、落实。我们会随着实践的发展，不断充实我们民族区域自治制度的内容，使它更加完善。但是，我们不会偏离根据自己的国情制定的民族政策和民族区域自治制度的总方向。如果说中国的民族区域自治应当是什么样子，更简单的说，就是我们现在实行的这个样子。
记者：我们想知道 Xi Zang 人民都有一些什么样的权利，他们对民族地区的发展作出自我决定的权利，能给我们举一个具体的例子吗?
朱维群：由 Xi Zang 各族人民选出来的各级人民代表大会和各级 Zheng Fu ，根据《宪法》的原则，或者在不违反《宪法》原则的前提下，享有决定 Xi Zang 的经济、社会、文化发展各项事务的充分权利。同时我要指出，中国的民族区域自治，不是您所理解的纯而又纯的某个民族单独的自我治理。我们的民族区域自治是和国家的统一、中华民族的团结联系在一起的。没有国家的统一和中华民族的团结，也就没有任何自治可言，因为历史已经证明，如果我们国家不统一、民族不团结，我们所有的民族都要遭受帝国主义的欺凌、侵略，这个时候谈不上任何自治。
我这里就自治权利问题举一个例子。譬如，有些朋友关心，藏族在 Xi Zang 的干部队伍当中到底占有多大的比例?达赖喇嘛攻击说藏人在 Xi Zang 已经丧失了政治地位，我要告诉你们，这完全是假话。在 Xi Zang ，自治区这一级的干部70%以上是藏族，地区这一级80%以上是藏族，县和县以下90%以上是藏族。
达赖喇嘛的态度反映他对翻身当了主人的藏族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢
记者：达赖喇嘛以及某些藏人对中方提出的斥责，他们的理由是，在现代化过程当中，他们被排斥在外，没有得到充分的参与，也包括在文化和宗教事务上的足够的参与权。您能够理解他们这样一种斥责吗?藏人的确是担任了很多职务，占的比例很大，但是这些职务都不是真正的、重要的、关键的职务，真正的政策是北京这边拍板的。
朱维群：一个简单的事实是，如果没有广大藏族干部和群众的全力投入，如果如同达赖喇嘛所说的我们的藏族干部没有实权，那么 Xi Zang 不可能在短短几十年当中发生如此巨大的变化。 Xi Zang 现在人口是280万，藏族占到92%以上，也就是说，汉族和其他民族充其量只有二十几万人。您不可能想象仅仅靠二十几万人能把一个昔日封建农奴制的 Xi Zang 建设成今天您看到的这个 Xi Zang ，展现出您在拉萨和其他城市以及广大农村所看到的景象。
说藏族干部仅仅占有形式上的职务而不是关键性的职务，这完全违背事实。自治区 Zheng Fu 主席向巴平措是藏族，难道这不是一个关键职务吗?自治区人大主任列确同志是藏族，难道说这不是实质性的职务吗?自治区党委宣传部长、统战部长、党委办公厅秘书长也是藏族。就是说，执政党自治区级组织的四个重要机构，办公厅、宣传部、组织部、统战部，有三个是藏族同志当第一把手。藏族同志担任党、政、军、群重要部门领导职务，多得数不过来。从自治区一级到乡镇一级，我们曾经有过一个统计，党的组织的第一把手，藏族占到70%以上。达赖喇嘛把我们这么多的藏族干部和同志说成是汉人的傀儡，说成是占着位置而不能发挥作用，这是对藏族的诬蔑。不仅完全不符合事实，而且表现出他作为旧 Xi Zang 高层僧侣、大贵族、大农奴主的代言人，对翻身当了主人的藏民族广大群众的仇恨、蔑视和傲慢。
达赖喇嘛为什么如此愤愤不平呢?原因很简单，在他看来，如果不是他和他周围的那一小部分人，也就是1959年因为反对 Min Zhu 改革而发动叛乱，失败后逃亡国外的这部分人，由他们回来执掌政权，重操一切，那么就不是“自治”。他所希望的“自治”无非就是任由他们这些人恢复旧 Xi Zang 政教合一的封建农奴制度，恢复旧 Xi Zang 达赖喇嘛至高无上的权力和地位。而这一切是同我们国家的前进方向、 Xi Zang 的前进方向，以及 Xi Zang 各族人民的利益是根本背道而驰的。
所以，现在不是我来理解他对我们斥责的问题，而是他应当接受我们中央 Zheng Fu 和 Xi Zang 各族人民对他妄图恢复旧 Xi Zang 封建农奴制度的斥责!
达赖喇嘛的分裂主义主张和行为并没有改变
记者：中国最近几十年发生了翻天覆地的变化，难道不应该承认达赖喇嘛本人也发生了变化?他不是想去恢复 Xi Zang 封建的政教合一的农奴制度。贵方这样对达赖喇嘛极度的不信任和猜疑，原因是什么?指责达赖喇嘛在搞分裂祖国的活动，说2008年拉萨 Sao Luan 幕后的煽动者或者主谋就是达赖喇嘛，中方有什么证据吗?达赖喇嘛强调要有一个真正的自治，并不是要分裂祖国，而且他在劝阻或约束一些有暴力倾向的年轻人。
朱维群：您刚才肯定了中国这些年包括 Xi Zang 在内发生了巨变，承认了达赖喇嘛代表的旧 Xi Zang 实行的是封建农奴制，我想我们在这个问题上观点一致。但是我们有不一致的地方，就是您认为达赖喇嘛发生了根本性的变化，但是我认为他没有本质性的变化。首先我要重复地讲，达赖喇嘛当初为什么跑出去?1959年他跑出去是因为他反对 Xi Zang 的 Min Zhu 改革。实际上，当时中央为了照顾 Xi Zang 上层的利益，已经明确把 Min Zhu 改革往后再推迟，而且要征求达赖喇嘛的同意。但是达赖喇嘛为了旧 Xi Zang 的封建农奴制度永远不变，宁可发动武装叛乱。
达赖喇嘛叛逃出去以后，从1959年一直到整个60年代，在某些西方国家的支持下，对我们的边境地区进行了长达十多年之久的武装、流血的骚扰。这个事实，我希望有些朋友不要忘记，或者故意抹杀。到了70年代末，由于他的捣乱破坏、武装骚扰屡遭失败，也由于国际形势发生了变化，达赖喇嘛声称不搞“西╳立”了，改行“中间道路”了。但是他的“中间道路”仍然是“半独立”，“变相独立”，本质上仍然是“西╳立”那一套，没有什么实质性的改变。这一点早在80年代初我们中央领导同志接见达赖喇嘛派回国内的参观团的时候，就已经明确指出。近几年我和我的同事们在许多场合多次解释，为什么说“中间道路”本质还是“西╳立”。
中央对达赖喇嘛一直是留有出路的，他叛乱出逃之后，中央把他人大副委员长的职务一直保持到1964年。70年代末80年代初，当达赖喇嘛表示愿意和中央接触商谈的时候，中央领导和有关部门又开始了和他的接触。但是，达赖喇嘛这些人完全辜负了中央的好意。一是公然向中央提出了所谓的“大藏区”、“高度自治”，二是在 Xi Zang 策划了一系列的分裂主义活动和“打、砸、抢、烧”犯罪活动，在1987年、1988年、1989年这种活动达到高峰，导致拉萨1989年不得不实施戒严。从去年3月14日 Shi Jian 发生，到北京奥运会结束，他们的这种捣乱破坏又达到了一个新的高峰。去年之所以达到一个新的高峰，很清楚，就是企图以绑架奥运会为要挟，迫使中央在所谓“实质性问题”上对他作出让步。但是他们的这个图谋，众所周知，完全破产。三是在搞乱藏区没有效果的情况下，达赖喇嘛在国际上到处去进行所谓的“访问”，蓄意使中国和有关国家关系产生紧张。我们希望达赖喇嘛发生您所说的“变化”。但是，这种变化不应该仅仅是口头上的，而应该是实际的。我们始终没有看到这种变化。
至于您刚才问到拉萨发生“打、砸、抢、烧” Shi Jian ，说是达赖喇嘛策划的有什么证据?我认为事实是很清楚的。第一，这个分裂主义集团包括所谓“流亡 Zheng Fu ”的存在，本身就是违反中国法律的，本身就是动乱的根源。第二，从2007年开始，也就是在我们筹备奥运会期间，达赖集团特别是它的“藏青会”等极端组织策划了一系列扰乱 Xi Zang 的计划，其中包括所谓的“ Xi Zang 人民大起义计划”。后来在拉萨发生的很多暴力犯罪 Shi Jian ，都和“ Xi Zang 人民大起义计划”有着密切的联系。第三，达赖喇嘛虽然很注意把自己的手洗干净，但他还是按捺不住，多次公开讲话，对“3·14 Shi Jian ”中少数人的暴力犯罪活动给予支持，企图煽动更大的 Shi Jian 。比如他曾经这样说，无论藏人在何时何地做何事，都不会要求他们停下来。比如他多次散布，说拉萨的“打、砸、抢、烧” Shi Jian 是中国当局、中国军队干的，嫁祸于藏族。一直到今年4月24日他在美国还造这个谣。再比如，去年4月6日，达赖喇嘛在接受《亚洲周刊》采访的时候声称，“拉萨大部分被烧的汉人商店，是有从事卖淫活动的场所，是有妓女的场所。”把人家商店烧了还诬蔑人家是妓院，把人家人烧死了，还诬蔑人家是妓女。有一个商店被坏分子一把火烧死了5个女孩子，都是18、19岁的青年人，其中还有一个是藏族，达赖喇嘛有什么证据说她们是妓女?这像是一个佛陀弟子说的话吗?像是一个心地善良的人说的话吗?我这里仅仅列举了达赖喇嘛很少一部分言论，但从这些言论可以看出，达赖喇嘛到底是在灭火，还是在火上浇油?是在约束暴力，还是在鼓吹、纵容暴力?
中国人绝不允许外国干涉我国内政
记者：如果中方如此肯定达赖喇嘛和他的一些支持者是去年“3·14” Shi Jian 背后主谋，那为什么中国不能请一些国际人士去搜集相关的证据。如果来龙去脉搞清楚的话，国际社会一些人的猜疑，不就可以打消了吗?
朱维群：我理解您提出这个问题出于好意。但是，我们中国人办事有一个原则，就是我们的内政不受外国的干预，包括外国人，也包括外国的机构。 Xi Zang 的事情纯属中国的内政。我们会向外国朋友介绍有关的情况，解释有关的问题，包括请您到 Xi Zang 去采访，但是我们不会允许外国人、外国机构来插手，干涉我们内政，在中国事务上充当什么中间人，充当什么道义的执行者。中国人站起来已经60年了，事实证明了我们中国人完全有能力解决好我们内部的一切事务。外国人插手中国内部事务，给中国人带来了什么?我想大家都非常清楚。我可以说得再清楚一点：1840年以后的100多年当中，中国是帝国主义列强侵略的受害者。受害者的感受和加害者的感受是不一样的。在中国人心目中，外国干预者的道义形象并不如同他们自己想像的那般美好。
记者：不好意思，我并不是要质疑中国处理自己内政的事务的能力，我只是想说，是不是可以借助国际上的一些机会，让大家能够对达赖喇嘛去神圣化，揭开他身上神秘的面纱。在西方很多国家，达赖喇嘛拥有非常多的同情者。
朱维群：我知道一些外国人和外国机构十分热烈、十分迫切地想介入到我们和达赖喇嘛的关系中来，介入到所谓的“ Xi Zang 问题”中来。我再次说，没有这个必要和可能性。
至于说达赖喇嘛在一些国家有众多的所谓“同情者”，这是这些国家的当政者和新闻媒体自己造成的。大家可以回顾一下，在1989年以前，达赖喇嘛在西方有多少支持者和同情者?甚至有多少人知道这个喇嘛?达赖喇嘛是被西方一些人作为整治中国的工具而抬高的。包括授予他“诺贝尔和平奖”，实际上是1989年西方国家“制裁”中国的行动的一部分。
但是，这种状态一旦形成了以后，想要改变这种状态就有点麻烦了，这就给有关国家后来发展同中国的关系带来了一个很不利的因素。当这些国家当政者认识到需要改善与中国关系时，却不能不受到达赖喇嘛“同情者”的牵制。这个问题是这些国家自己造成的。希望有些国家从中汲取一些教训。
我们并不想把 Xi Zang 的门对世界关上， Xi Zang 作为中国的一部分，它的门应该是向世界敞开的。我们欢迎大家到 Xi Zang 来旅游，来帮助建设，来进行采访，但是我们任何时候都不会欢迎外国人到我们这里来指手划脚。我举一个例子。不久前我会见一个国家的政要，他说：我们向中国索要十几个关于“3·14” Shi Jian 以后被捕者下落的个案，而中国只提供了少数几个，我们感到很不满意。我告诉这位朋友：中国是一个主权国家，我们没有义务向外国提供属于我们主权范围内的刑事案件的处理情况。我们之所以向你们提供了若干个案，是因为我们两国关系不错，而不是因为我们负有这种义务和责任。我告诉他，如果由我来决定这个事情，我一个都不提供!
记者：您可能知道，中国的威望因为 Xi Zang 的问题已经受到损害， Xi Zang 很长一段时间是封闭的，不允许我们记者自由前往去采访。您不想利用这个良机，向世界的舆论公布您对某国要人所要求的个案的调查结果?
朱维群：向某国政要提供几个个案情况，是看在两国关系不错的份儿上。但是提供什么、提供多少、什么时候提供，乃至最后提供不提供，这都是我们主权范围内的事情。在主权范围内，哪些事情做，哪些事情不做，一个最根本的原则，就是要符合我们中国的利益。您刚才说到的，我们 Xi Zang 对于外国新闻媒体一段时间以来实行封闭。其实只是加强一些管理措施，因为我们从来没有关过门，“3·14”以来始终有外国记者经过允许到 Xi Zang 去采访。现在，我们正安排越来越多的外国记者去 Xi Zang ，包括您在内。但是 Xi Zang 的门开多大，说到底，我们要从自己的利益出发，从 Xi Zang 稳定、发展的需要出发。中国三国时期著名的政治家、军事家曹操先生讲过一句很重要的话：不得慕虚名而处实祸。我们当然希望更多的外国朋友了解 Xi Zang ，也希望外国媒体说我们的好话。但是，多说几句好话、少说几句好话毕竟是次要的，最重要的是我们的利益不能受到损害。
达赖喇嘛如果真想同中央改善关系，就应当改弦易辙
记者：2008年年底的时候，贵方同达赖的私人代表终止了商谈。在什么样的条件下，你们会再跟他进行商谈?
朱维群：首先我要说明，不是中央方面终止接谈，而是达赖喇嘛方面终止接谈。达赖喇嘛悍然终止同中央的接触有过两次了。第一次是经过70年代末80年代初多次接触之后，他发现他的那套东西不可能在中央这里取得什么突破，后来，由于发生了1989年北京风波和苏联、东欧政局的变化，他错误估计形势，认为中国共产党不能长久了，中国 Zheng Fu 很快就要垮台了，于是在90年代初宣布终止和中央的接谈。
对于达赖喇嘛来说，很不幸的是中国没有垮。到了2002年，他不得不再次提出希望和中央接触。我们中央历来是宽宏大量的，这就有了从2002年一直到2008年九次接触商谈，其中有三次是去年一年当中进行的。
在去年11月的第三次接谈中，达赖喇嘛的私人代表拿出一份《为全体藏民获得真正自治的备忘录》，并狂妄要求，今后的接谈要以《备忘录》为基础，中央必须接受这个《备忘录》。我们很清楚地向他们表示，这个《备忘录》仍然是“半独立”、“变相独立”乃至“西╳立”的货色，中央是不可能接受的。于是这位私人代表当面向我们宣称，接谈不再进行。紧接着还是在11月，达赖集团召开了一个所谓的“全体流亡藏人特别会议”。这个会议作出了一个决定，就是中止和中央的接触商谈。所以说达赖喇嘛已是两次主动中断接触商谈。
我们中央的态度始终如一。就是说，接触商谈的大门是敞开的，但是，要谈的只能是在达赖喇嘛放弃分裂主义主张和行为的前提下，他的个人前途问题，想谈“西╳立”、“半独立”、“变相独立”，那么没什么可谈。我们现在还是这个态度。达赖喇嘛方面如果愿意和我们再接着谈，可以，但是，他要注意几件事。第一，对于他两次悍然中断接触商谈，特别是去年第二次中断接触商谈，总应该向中央有一个交待吧。第二，去年11月以后，他们自己也感到中断接谈在政治上太愚蠢了，又放出空气说还要谈，但是声称再谈还是以那个《备忘录》为基础。这个《备忘录》已经被中央批回去了，再拿这个东西和中央谈，能谈出什么来?也就是说，他们应当对他们的政治纲领有一个认真、彻底的反思和改正。
记者：用什么样的形式呢?
朱维群：形式多得很。只要有想法，有决心，通道是存在的。第三，达赖喇嘛从去年到今年，不辞辛苦，加快在一些国家游走。我曾经对他的私人代表说过，你们让这样一个高龄老人以这样的频率到处跑，太不人道。由于达赖集团的政治性质，他到一些国家去势必给中国和有关的国家的关系带来双方都不愿意看到的麻烦。达赖喇嘛这种使中央不快，不利于中国和有关国家发展友好关系的的动作，应该收敛。
把达赖喇嘛说成是单纯宗教人士，是自欺欺人
记者：你讲的达赖喇嘛的这些行为是说他的一些政治上的宣示吗?是指政治色彩的声音吗?
朱维群：达赖喇嘛到一些国家游走，一些国家的政要推卸说达赖是一个宗教人士，他的活动属于宗教活动而不是政治活动，所以无法阻止，不能管束。这是毫无道理的，是自欺欺人。达赖喇嘛固然是一个“活佛”——我希望他能记住他“达赖喇嘛”封号还是中国中央 Zheng Fu 封给他的——但更是一个政治流亡者。他是所谓“流亡 Zheng Fu ”的最高政教首领，是这个分裂国家的政治集团的头头。这样一个人到国际上活动，中国 Zheng Fu 当然不能同意。
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发表于 2009-10-16 07:55
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