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美国民众整天嚷嚷着要用原子弹把中国从这个世界上抹掉 来自王小东的博客 2009-03-31 12:16:51 《新京报》第2次关于《中国不高兴》采访王小东老师,他们记者给出的理由是,这本书已经不仅仅是一本书了,而成为了一个热点事件——这和他们之前歪曲事实所说的《中国不高兴》卖不出去完全两样。 这次派的记者是评论部的,水平远远强于第1次采访时的记者,第一次是实习记者,而且是电话采访。 将采访记录整理出来,呈现采访的原本面目,还有一些没整理,有时间就整理出来。这次谈得还是很深入,挺过瘾的。 王老师的辩论水平真高,希望那些来骂的人好好看看。《新京报》的记者采访完后,露出了对王老师敬意之情。我相信,至少他们三个记者通过这次采访不会再小看了、简单化王老师本人和民族主义。 《新京报》:为什么出版这本书?为什么选择在这个时间出版?有什么背景? 王小东:上午美国《新闻周刊》也问到这个问题。我们真的还没有什么特别深的考虑。我们的好多思考,是长时间的积累。中国的纸媒、电视等传统媒体一直是封锁我们的,我们根本就没机会说话,只不过是一个偶然的机会我们就说了,我们没有对时间的考虑,这是一个偶然机会,能说就说,其他时候不能说,现在正好能说,就说了,没有考虑。 《新京报》:平时不能写文章吗? 王小东:写文章,发表出来的不多啊,印书印不了啊,我们很多话是发表不出来的。你们应该了解这个情况,你说你们的报纸发我们的文章吗?你们的报业集团(南方报业集团)也不发我们的文章。 《新京报》:发表不出来是什么原因呢?是你们语言尺度的问题、体裁的问题,还是其他什么问题? 王小东:都不是,我们感到,这些中国的传统媒体应该80%控制在所谓的自由派知识分子手里,20%控制在左派手里,我们既不是左派,也不是自由派,我们在中国传统舆论阵地上,基本上等于0。当然,在网络世界就不一样。 《新京报》:这个数据从哪里来的? 王小东:从我这来的,你就说是从我这儿来的。 由于我们在传统舆论阵地上基本上等于0,所以就特别难,我们确实看不到所谓自由派媒体所标榜的那种“多元思想”,我们看不到他们有报道的平衡,但是他们也反过来说“一家媒体用不着这样”,说“这不违反自由主义的原则”。对于我们来说,这个对我们形成了一个特别大的壁垒。你说“一家媒体用不着这样”,但数来数去就是南方报业集团,南方报业集团那时候登马立诚的话来骂我,而且他把我根本就没说过的话说成是我说的,比如,他说我在《全球化阴影下的中国之路》那本书里反对国际贸易,其实你仔细去看那本书,我一句反对国际贸易的话都没有。但是如果我们要反驳,要在《南方周末》上进行反驳、说我们没说这话的话,他们给发吗?他们不给发。 这只是一个例子,无数这样的例子。所以呢,我们说话不容易,这好不容易有个机会就说了,我也不知道这是怎么回事。 《新京报》:您的意思是出版这本书是为了自己说话。 王小东:对!就是说出我们想说的话。也正好有这个机会。应该说共和联动张董事长立了很大的功,他给我们提供了这样一个说话的机会,如果他不提供,我们还没地儿说去。 《新京报》:现在在网络说话还是比较开放的,为什么用出版的方式呢? 王小东:出版方式影响更大,这是明摆着的事,要是能上电视影响就更大了。 《新京报》:你们出版不方便,上电视不方便,你们觉得是啥原因呢?是你刚才说的那个“80%舆论阵地被自由派占领”的原因吗? 王小东:就是这个原因。 《新京报》:自由主义,左派这种思潮就那么泛滥吗? 王小东:泛滥这个词的话,好像带有贬义,咱们不用,咱们用说事实的办法。 《新京报》:那是不是一种“标签化”呢? 王小东:你们也提标签,所有的媒体都提标签,比如我也被贴了标签了。一方面我们被贴标签,我们挺讨厌的,但另一方面我们也理解,如果不贴标签,作为媒体也好,就不好说话了。 《新京报》:你也说你们被贴标签了,像书的腰封上写的什么“民族主义领军人物”,这种标签是自己贴的还是出版社给贴的? 王小东:不是。这个标签最早是西方媒体和西方学术界贴的,而且他们是为了骂我才贴的,这实际上是一种贬义,大概在92、93年就开始这么贴了。 《新京报》:那您认同这种标签的说法吗? 王小东:我知道这是骂我的,有些人叫我千万不要接受,后来我说:我知道这是骂我,但是他们嗓子比我大多了,我整天说我不是、我不是,不就是祥林嫂了吗?那叫这名字就叫这名字,但对于我来说,我就这一堆思想,我不想贴什么标签。 《新京报》:那书上用了这些标签,是经过你的认可的吗? 王小东:没有。关于腰封上那些东西跟我没关系,我也不知道。 《新京报》:那也就是不认同? 王小东:我不知道。准确语言就是我不知道,我真的不知道。包括腰封上摘出来的我的话,本来是“内修人权,外争族权”,这话是我十年以前说的,内容里没改,但腰封上改了俩字,变成了“内修公正、外争族权”,这些我都不知道。 《新京报》:那这是不是对你的权利的伤害呢? 王小东:我没这么说,都是朋友,别挑拨我们朋友关系。 《新京报》:关于这本书的时代背景,你能不能再深入谈一下。 王小东:我们出版这本书真的没有时间考虑。 《新京报》:这本书从运筹开始总共花了多长时间呢? 王小东:这个问题,宋强回答比我回答好,我没记错的话,据宋强说,是去年4月份,张董事长就在酝酿这个事,但当时我并不知道。我是8月份知道的。 《新京报》:你们的这种思想考虑了多长时间了? 王小东:20几年了。 《新京报》:你们为什么取一个“中国不高兴”的书名啊? 王小东:这5个字不是我选的,是出版方选的,但我不是特别同意。 《新京报》:你为什么特别不同意呢? 王小东:不是我特别不同意,是我不是特别同意。因为我觉得这5个字不是特别能够涵盖这本书的内容,但是从另一方面来讲,我们确实要注重这本书的传播效果,从出版方面讲,他们认为取这样的名字传播效果会更好,坦率说如此。 《新京报》:那您想取个什么名字呢? 王小东:我也没好好想,但我曾经说过几个,比如《中国民族主义论纲》、《中国未来30年大目标》,但我承认这几个名,字儿可能太多了点,读者不爱看。 《新京报》:那中国不高兴这个名会不会偏离你原来的意思啊?让大家望文生义,有一些其他的想法? 王小东:我不好多批评这个。 《新京报》:就是你们也向出版商妥协了。 王小东:不是,不能说是妥协。我觉得它有优点、有缺点,优点就是传播效果比较好,缺点是可能存在你说的那些问题,但是从实际效果来说,我认为出版方还是比我聪明。如果要起我那几个名的话,可能一半都卖不到 《新京报》:但是能够更准确地表达你的意思。 王小东:对,有可能。 《新京报》:那如果让你选择,你会选择更准确表达你的意思,还是? 王小东:你也可以说,我接受了他们的选择。《新京报》:王老师,有些人就说啊,你说中国不高兴,那我也是中国人,那你凭什么代表我说不高兴了呢? 王小东:这个东西,我觉得特别荒唐,为什么?他们说:“你们代表不了中国人说不高兴”,那凭什么你就能够代表中国人说我们代表不了中国呢? 《新京报》:至少我就不认为你可以代表我。 王小东:那你就说我们代表不了你就完了,就别说我们代表不了中国人。因为不可能代表13亿中国人。有英国人写了一本书,包括采访我的,也没代表你们,它叫:“what does china think?”,中国在想什么?所以像你们这种去抠啊,说老实话,这叫装蒜,这种抠法是不成立的。那么究竟是不是代表了,我看这么几个指标。从近期看,要看销量,销量多,支持者多,就说明我们代表的人多;稍微再扩大一点看,要看整个民意情况;再大一点,从历史角度看,要看历史结论,说现在代表不代表,也没用,因为不是最后的历史结论,50年后说这本书代表就代表了,50年后说这本书胡说八道、没代表,那就没代表。 《新京报》:从你们收集的反馈意见来看,支持你们的人一般都是什么人? 王小东:比如新浪这个群体,我也不是特别清楚,我只能引用别人的话说。我有个朋友是搞社会调查的,比如调查新浪群体是个什么群体、QQ群体是个什么群体之类的,据他说新浪群体一般都是那种受过高等教育或正在受高等教育的、年纪25、6岁到35、6岁,白领,那么个群体。 《新京报》:那和你上次那本《中国可以说不》...... 王小东:哎,你可别说是我的书,这本书卖700多万册呢,我还没这本事。 《新京报》:是是是,我知道。就是和上次那本《中国可以说不》的受众群体有重合吗? 王小东:我想有。你要是问有没有什么调查根据,没有,没有什么根据。所以我说我想有,我想应该有。 《新京报》:民族主义,你能不能给我们下一个定义。 王小东:民族主义的定义,你可能会搜到好几千种出来,但是我觉得呢,中国民族主义和其他国家的民族主义可能不太一样,如果拿西方学术界好几百种定义去抠,没多大意思。我觉得房宁先生的定义还可以,他在《成长中的中国》,我不记得是叫《成长的中国》还是《成长中的中国》,这本书里,提出中国的民族主义是民间的爱国主义,我觉得这个定义还比较准确。因为官方的爱国主义有僵化的一面,老这么宣传,大伙都皮实了,烦了,没有太多新意,那么民间有一种新的爱国主义的想法等等,比官方的爱国主义要鲜活,要活跃,最后就叫这个名了,不管是自己这么叫的、还是别人强加的,这说不清楚。像我的个人情况,我能说清楚,92、93年的时候,我是被西方媒体和学术界扣的帽子,但“民族主义”怎么变成一种网络的语言,大众的语言,我没有调查过,我觉得这个事还挺难的,要做成一个博士论文挺好。 《新京报》:民间的爱国主义,和政府宣传的爱国主义有什么区别呢? 王小东:那您就一条条看吧,我们这本书和那个政府工作报告、政府公开宣示的外交政策有什么区别,那就是这个区别。 《新京报》:这个,您能不能具体一点。 王小东:比如说,政府没有讲过“持剑经商”对吧,我们这本书里说了,比如我们说中国要领导这个世界,政府没这样说吧。 《新京报》:政府原来还提“和平崛起”,最近也不提了。 王小东:那是他们的事,我就不知道了。 《新京报》:我们现在一直想给外界一种印象——我们不会因为自己的崛起,而破坏现在的国际秩序。那您这种言论出来以后,西方会不会有种担忧。 王小东:黄纪苏就讲了,我们既不是国防部发言人,也不是外交部发言人,也不是海军司令员,我们发表我们的观点很正常。中国有句老话叫皇帝不急太监急,西方本身其实没那么担忧,人家知道这是民间声音,美国民间骂我们的声音比这个还厉害,怎么了?美国民众整天嚷嚷着要用原子弹把中国从这个世界上抹掉呢。 《新京报》:那你们这也是个人的一家之言,不代表国家,也代表不了国家。 王老师:我们当然代表不了国家啊,是一家之言。但一家之言也代表了一些人的想法,要不然不会有那么多支持者。你要说这是我们少数几个人的想法,那就错了。对,是我们的一家之言,但一家之言肯定代表了民间一些人的想法。我们不代表这个政府。想知道政府,你就去听外交部发言人、胡总、温总说话,他们代表中国政府。就这么简单。你说美国人会因为我们这本书这样那样,一句话,我们这是和国际接轨呢,言论自由。 《新京报》:其实这是一件好事情,不管怎样说,声音多元,有这种声音发出来,就是件好事。 王小东:对。以前,中国一有这样的声音,美国人就提抗议去,说中国政府应该进行镇压,也不顾什么言论自由了。现在,我也不知道他们提不提抗议了,至少这本书,我们没有感觉到这样的压力,暂时没有,以后不知道。 《新京报》:我看到一种观点说,《中国可以说不》想领导世界,《中国不高兴》是可以领导世界。 王小东:不不,《中国可以说不》是说不想领导这个世界,只想领导自己,而《中国不高兴》这本书是想领导这个世界。 《新京报》:中国有能力领导世界吗?依据是什么呢? 王小东:现在我们还没领导呢,我们准备领导,我们在书里讲了。一方面,在历史上,我们领导这个世界领导得挺好,你可以说有很多问题,有些人骂中国历史骂得一塌糊涂,但领导得是相对好、比较好的。 《新京报》:您能具体举例说明一下吗? 王小东:这要讲到什么时候呀,中华帝国,对周边民族是整合得最好的。不妨你去看看西方人的观点,我给您介绍一本书吧,西方学者叫贾雷德戴蒙德,他写的《枪炮、病菌与钢铁》。他在书里就说了,中华帝国对周边民族的整合是最好的,他说世界上6个,还是8个?人口最多的大国、帝国当中,中国是整合得最好的,其他都在整合当中,包括美国也没有完成整合过程。多个民族最后成为一个民族、一个国家了,在历史长河当中,中华帝国确实是个帝国,很多周边的民族和国家,他们本来是独立的,后来被整合进来,这是历史。从现在的中国国力来说,越来越强大。从购买力评价这个角度来说的话,美国人认为现在中国的经济总量相当于2个日本,欧盟作为整体占世界第一位,美国第2位,中国第3位,如果欧盟分成国家算,那就远远落后于中国。中国作为世界第2大经济体,现在缺少的领导世界的唯一的短板,就是军事力量。那么就加强啊。我今天跟美国新闻周刊的记者也这样说了。 《新京报》:加强就是增加国防开支之类的? 王小东:当然了。 《新京报》:但是就这么多钱,增加了国防开支,民生方面的开支就会减少啊。会不会出现矛盾啊。 王小东:孔子那时候讲过:足食足兵,民信之矣。新儒家说儒家就完全是和平主义,我觉得这是对孔子的一种歪曲。孔子这句话就是说两者都得要,北大教授李凌发表在《读书》上的一篇文章,就说,中国革命这么多年,首先解决的是挨打的问题,其次解决挨饿的问题。如果没有强大的国防力量,先不说什么领导世界不领导世界了,你就吃得再饱也是一肥猪,挨宰的货。宋朝经济力量强不强,极其富裕,据说当时主要物品的人均产量,和唐代比,相当于唐代的6倍,最后结果如何?大清帝国,被英国人打败的时候,它的经济总量占全世界1/3,超过英国,怎么样?所以这两者,它当然有矛盾的一面,但也有相承的一面。再举个例子,颐和园,为了修它,挪用了海军军费750万两白银,有人说是800万,其实是750万,这个有查的。按说,当时如果中国海军有这750万两白银,根据黄海海战的战斗分析来说,一定能打赢。本来打得差距就不多,当时最好的铁甲舰,一艘也就150万两白银这个数,5艘铁甲舰,就能打赢。为了这750万两白银,中国打输了,赔了多少,4亿,这是直接损失,间接损失就不知道了,我看几百亿两都够了。这就是你说的那个关系,矛盾吗?不矛盾,有强大的国防力量是能致富的。 《新京报》:日本国防力量不是特强大,但它也是世界上比较强大的国家啊? 王小东:日本,国防力量不太强大。第一,现在是美国在保护它,这30年,中国这帮投靠美国的精英希望美国保护,但是美国不愿意保护我们呀,美国不接受啊。就算接受了,从长远来考虑,也不是个事,日本就见得甘心这样吗?也未必,但是它现在没办法,那么我们为什么不能想想别的办法呢?为什么要向日本人学这个?日本在二战中,是战败国,它被美国占领,被美国控制是理所当然的,我们中国是战胜国,我们付出了鲜血和代价,我们凭什么跟战败国学啊,我们仗白打了? 《新京报》:这个言论发不出来。 王小东:发不出来,你看,最好的言论发不出来了。没事,咱们自个儿说。 《新京报》:最好的言论,是你自己判断的,对吧。 王小东:对,对。《新京报》:您能不能给精英下一个定义呢?我们现在也茫然。 王小东:各种语言都是约定俗成的。你们自个儿解吧,在这个世界上,好多东西都没有严格定义。我是学数学的,数学当中每条都有定义,但是你会发觉,其实在最根上它也没定义,比如你告诉我“代数”的定义,代数你学过吧。大家都在说代数,我们有代数课,代数定义你告诉 《新京报》:我不知道这个定义。 王小东:不知道吧。我告诉你,因为我是学数学的,我知道,代数就是数学家们认为是代数的东西。 《新京报》:那就是您认为是精英的人就是精英了。 王小东:不是我认为,代数也不是说有一个数学家张某认为它是代数就是代数,而是数学家这个群体都认为它是代数它就是代数,比如“精神病”,到现在也没有定义,精神病最后的被大家接受的定义就是大多数人认为他是精神病,他就是精神病。你别老动不动就定义、定义,好像很学术化,其实不是那样,我们批评文艺腔,实际上也涵盖了这个意思。 《新京报》:我们的意思是,你指的那些投靠美国的精英,是不是书中批评的厉以宁、林毅夫啊这样的新自由主义者? 王小东:我可没说这样的话。关于林毅夫呢,我在《战略与管理》杂志和他有过小争论,宋晓军在书中简单提到了这个争论,实际上当时的争论比宋晓军写出来的要厉害得多。但我可没说林毅夫就是投靠美国,我可没说这样的话。当时的争论,你看你们能不能发吧,能发就发了吧。这也算是一个轶事。当时林毅夫讲比较优势好,批判中国五、六十年代的赶超战略。当时我就说:林教授,当你批评赶超战略的时候,你考虑过国际关系这个变量没有?林教授就讲:经济学家用不着考虑国际关系这个变量。我就说:林教授你错了。如果你关起门来在家里做抽象的经济学模型,你抽掉任何变量,别人都不会管你,但是当你评价一个准备实施或已经实施过的经济战略的时候,国际变量是一定要考虑的。五六十年代,制定了赶超战略的那些国家领导人,他们是考虑了这个变量的,当你把这个变量抽掉以后,再来批判这个战略的时候,是不公正的。宋晓军在书中简单提了一下这个争论,像这样的交锋是不是我给他扣了帽子,是不是我特别不礼貌,我觉得不是,这是正常的争论。 《新京报》:我就是不明白您说的那个精英投靠美国。 王小东:那再给您举几个例子,比如华东师范大学许纪霖教授,在1999年炸馆的时候,不是出现了示威吗?他在网上发帖子说:难怪有人说八国联军如果来的话,我就要为他们带路。焦国标教授,前几年带着自己的孩子,去参观圆明园,说烧的太好了,就是烧少了。 《新京报》:他现在不是发不出声音了吗?一点平台都没有了,也不可能接受新京报的采访了,出书就更不可能了。 王小东:但是网上我看到了,我们也就是十多年才发这么一回声。 《新京报》:您说这种动不动就不让人说话的体制我们怎么去领导世界啊?我是80后,我真的有这样的质疑。 王小东:很多人会发出你这样的疑问,说中国这么糟糕的一个体制,它怎么去领导世界。我在书里也讲了,一种解决方案,你得把自己全身上下修好啰,你再去领导这个世界。但从人类历史上看其实不是这样的,当你这个国家有一个大目标的时候,比如说你打算去领导这个世界,有这种想法、这种精神的时候,你会发觉你有很多很多的毛病必须改不可,因为你不改你就领导不了。 《新京报》:我们明白您的意思,就是有一个大目标反过来会促进内政问题的解决。 王小东:对,就是你这意思。 《新京报》:就是内修人权、外争族权,这两者间是不矛盾的。 王小东:对对,是不矛盾的。有些人说,什么东西准备好了再那什么,其实不是这样的。当你朝一个目标前进的时候,你就会痛感到,那些问题之严重,如果你没有这样一个大目标的话,就不会那样强烈的感到,就会觉得这样瞎混混也行,混得过去。所以,为什么我们要提出这个大目标,还有人说什么“外部力量是内政力量的延伸”什么的,这个不用我批,我那博客上有些年轻人就批了。因为从历史上看也不是这样,有时候为了应付外部的挑战,有时候是向外部进取,应付挑战和主动进取都有,在这种情况下,你痛感到自身的毛病挺多的,比如腐败,比如自由这个东西太少、使得大伙不团结,比如收入太不平均。 《新京报》:对对对,王老师,我插一句,现在这门口城管正在抓小摊子呢。就是说你们在这些方面也痛恨,和那些新自由主义的观点是重合的。 王小东:对,在这些方面是重合的,所以我这么多年始终非常不明白,为什么他们要骂我们。我们认为内修人权和外争族权是不矛盾的,他们为什么因为看到了我们外争族权的一面,就来骂我们,我们也说了内修人权,他们为什么要骂我们,不是我们主动去骂他们,而是他们没完没了骂我们,包括到今天他们还在骂,说我们这本书里没有讲到这些东西,有人竟然可笑到说:“三鹿奶粉你们怎么不说啊”,后来我说,你们都不用看这本书的内容,看看书的封底,我们就在讲三鹿奶粉,怎么没说呢。 《新京报》:对,这个我知道,这本书中讲到了内政的愤懑这部分。 王小东:本来应该是共识。 《新京报》:对。 王小东:但是,为什么要没完没了地来攻击我们呢,我们一说要外争族权,就说:“你们是专制的帮凶、狗腿子”,凭什么这么骂我们,我们也不少讲内修人权啊。 新京报》:王老师,在您看来,韬光养晦这种东西在某种程度上,是不是已经过时了呢? 王小东:关于过时不过时的问题,10年以前就有人提出来了。特别有趣的是乔良的《超限战》,他现在是将军了,《超限战》一点都不韬光养晦,但是他批评《全球化阴影下的中国之路》不韬光养晦,说:我们应该潜伏,你们却全给暴露了。 《新京报》:我觉得这个问题,可能代表很多人的观点,就是说他们骨子里也认为中国有一天是要复兴的。 王小东:当时,我就说了一个观点,这个观点是我让另外一个人写的帖子,这个人是《中国可以说不》的作者,但不是《中国不高兴》的作者,不是张小波,也不是宋强,是一个叫乔边的人,我让他写了一个帖子,表达了我的观点。我说呢,战术上可以潜伏,战略上不能潜伏。 《新京报》:这句话现在很流行啊。 王小东:对,比较流行,我看有网民说对我这句话佩服惨了。 《新京报》:呵呵,您说的这句话也太让人佩服惨了。 王小东:因为战略上有许多东西必须做在明面上,包括经济结构的改变,思想文化的建设等等。这些都算明面,而且时间都很长,你怎么可以进行潜伏呢。这样潜伏的结果,只是束缚了自己的手脚,真的是什么都没干。 潜伏是我在干事不让你知道,这是潜伏的意思,这是韬光养晦的意思,西方人翻译成英语,字面上理解是:隐藏自己的实力,待机给对方以致命打击。你说这翻译得对不对,对啊,中国韬光养晦真是这意思啊,你说都让人翻译成这样了,你韬光养晦还有用吗?这是明摆的事嘛。 《新京报》:如果我们直接就这样提出来我们要领导世界,喊这个口号,会让中国威胁论更加...... 王小东:我们30年没喊,中国威胁论也没少,这么喊一嗓子,我认为政府确实不应该这么喊,民间可以喊。政府这么喊成啥事了,政府的外交政策可能有微调,但我认为任何国家政府都不会这么喊,这么喊是不合适的。政府有政府的决策,民间有民间的决策,政府不可以说的事,不等于民间都不可以说。 《新京报》:那您的一些建议,也是希望政府去做。 王小东:有些是希望政府去做的,比如加强国防力量,当然政府也在做。 《新京报》:就是政府不这样说,但实际也在做,他们不说,你们只是替他们说了。 王小东:对,我们替他们说了,我们的用意,一个是希望在民众当中产生共识,如果你不说的话,就产生不了共识,因为民众不知道这事;另一个是希望促进政府做得更多一点。就这么简单,两个目的,说清楚了吧 《新京报》:我觉得你们这个声音啊,有可能为某些改革提供了很好的契机,比如说增加国防经费,或者什么的。 王小东:增加国防支出,现在也是必然,但是有没有一个清晰的,我们为什么要增加国防支出,到底要达到一个什么目的,也许那么多高参们已经讨论过了,但从我们民间来看的话,我们没有看到一种清晰的效果一方面我们理解有些东西要保密,但另一方面,我们总觉得在现代社会当中,不管你怎么......不好意思,我接个电话。 东:差不多了。
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《新京报》:王老师,我们接着问吧,您说中国有能力领导世界,我们拿什么去领导世界呢,我们的核心价值是什么,难道就靠军事力量吗?军事力量强大,就去震慑世界,然后就领导世界了吗? 王小东:有人也讲了,说一个国家首先得输出价值观,这个我不同意。其实很多时候都是反着的,经济力量和军事力量强大了才能输出价值观,价值观先行肯定不行。 《新京报》:但我们也不能总靠军事威慑它,然后就领导世界吧。 王小东:最起码在几点上,我们做得比较好,你可以说中国有无数的毛病,但是中国现在在国际贸易上的这种大规模顺差,你把中国所有的经济情况,有好的有坏的,有正有负,在一起加减加减之后,最起码说明我们对这个世界的资源利用效率是高的。 《新京报》:就是效率是最高的。 王小东:我们效率是高的,要不然世界上不会给我们这样的评价。所有的都考虑,你可以说中国能耗高、技术水平低等等,但是我们人力的消耗还低呢,当然这是因为我们生活水平比较低、比较穷,这个我知道,但是,不管怎样我们比他们人力消耗少,而美国,你再说它制度怎么怎么好,它现在出了这么大的事,就说明它领导这个世界是有很大问题的。问题在哪儿,简单地打比方,美国人不干活但是住大房子,有人说美国人怎么不干活,我这是打个比方,干活少却想住大房子,就是干活少却消费过度。从这个角度来讲,他对世界资源的这种使用,是低效率的。这是理由之一。 《新京报》:您是不反对对外贸易、市场经济的,是吧? 王小东:不反对,太不反对了! 《新京报》:我觉得您这个结论,实际上是建立在中国经过这么多年对外贸易,经济积累到今天,您认为中国资源利用效率比较高的这样一个基础上,而提出领导世界的大目标。 王小东:对,我几次对外国人说,包括05年在伦敦经济学院演讲时,我就讲了中国领导世界的问题。我说中国在现在的自由贸易格局当中,过得是比较舒服的,我说我们对西方人要求并不多,只要你们西方人保持现在的贸易秩序,我们都很满意。但是为什么要加强自己的国防力量等等,因为我们担心一件事,如果你们在自由贸易当中赢不了我们,你们就用政治和军事力量来破坏这种自由贸易,我觉得我们要做好准备。如果你们要是破坏的话,我们就有应对的力量。 《新京报》:我们总不可能再用大炮,像当年鸦片战争那样,打开人家的国门吧? 王小东:这个东西,不是简单地说用大炮,但是坦率地说,武装力量是有用的。 比如今天上午那个《新闻周刊》的记者,提到了中国收购海外的资源这个问题,我就说,中国收购海外资源我是很担心的,为什么,因为收购海外资源是可以赖账的,他们说有合同,我说我们跟萨达姆有合同,现在管用吗?他们说那合同伊拉克新政府还是认的,我说认是认,但他们说了什么时候还我们钱了吗?他们还得起吗?都不知道。 就是说,你这合同我还认啊,我没说这合同作废,但是你还不起、你不还,我说我们这么几十亿、几百亿美元就泡汤了,当我们看到这种现象的时候,我们就会痛感到中国没有一支强大的海军。 《新京报》:即便有海军又能怎么样呢? 王小东:即便有海军又能怎么样?你不还钱,炮舰开过去,航空母舰开过去,向美国学习,你还不还?不还就打。 《新京报》:呵呵,这样会不会违背现在的国际秩序? 王小东:许美国人这么干,就不许我们这么干?违背不违背,怎么了? 《新京报》:就是我们领导世界,也要这么做?王小东:凭什么你们认为,很多事情美国人能干,我们不能干。美国人可以把军舰开到我们国家的门口?我们为什么不能开到他们的门口?道义上不存在这种限制,只不过是我们没有力量。 《新京报》:那如果这样,我们领导世界和美国领导世界又有什么不一样呢? 王小东:就算一样,又怎么了?我们效率比他们高一点,领导世界比他们强一点就行,会有不一样的地方,但也有些地方会一样。 上午新闻周刊记者问我,民族主义是不是在增强当中,我说中国民族主义是在增强当中,它增强到一定程度肯定会不再增强,她问,那你们要增强到一种什么程度就可以了。我说,到美国那程度就可以了。就这么回答。 《新京报》:呵呵,我理解你的意思,就是能够领导世界的程度就可以了,是吗? 王小东:对,还有一个问题,不是这个美国人提出来的,是一位左派先生提出来的,他们也老说我是左派,我不是什么左派...... 《新京报》:您认为您不是左派,也不是自由派,也不属于民族主义,那你属于什么? 王小东:反正我就这些思想,我属于我。 好几年以前,我们讲中国一定要造航空母舰,一位左派先生就问,你们造了航母准备干嘛呀?因为当时印尼出事了,我就说,我造航母打算到印尼去维和去,他说那你这不是和美国一样吗?我说,你说对了,和美国差不多,就这么想的。 自由派那么多人都那么崇拜美国,为什么不许我们学美国啊,我就想学美国,我特想学美国。 有人说我这思想和那小布什差不多,我认为小布什的思想不是特别明确,不过他那伙子人,有些思想我倒真是觉得有道理,比如说拉姆斯菲尔德、沃尔福维茨等等,他们有些思想是有道理的。 坦率说,我和宋晓军说过一个意思,什么意思,就是拉姆斯菲尔德、沃尔福维茨的那些想法,从美国利益的角度来说,它未尝不是美国精英为美利坚这个民族、非常理想主义的、有进取精神的一种考虑,坏事就坏在,美国老百姓其实不太争气,美国的精英过高地估计了老百姓的力量,按宋晓军的话说就是,你人老了,肌肉使不上劲来了,可你的大脑和神经末梢还是年轻时候的状态,你以为你有那么大劲,可你没那么大劲。结果小布什挨骂成这样了,伊拉克被人扔鞋,全美国欢腾、高兴,于是就下去了。 我认为他们想法挺好,但不符合实际情况。8年调整一回。 《新京报》:我们接着往下说,在制度上、文化上、精神上我们有什么可以仰赖去领导世界的? 王小东:制度、文化上的,我认为可以放在后面,办孔子学院啥的,我认为是瞎掰。办孔子学院可以教教外国人中文。 我在这本书里举了个例子,就是关于梅兰芳,《梅兰芳》这个电影上演了,然后我看到一篇博文,讲梅兰芳那玩意儿其实美国人不喜欢,说梅兰芳30年代在美国引起的的所谓轰动也是被夸张了的。于是,一大帮人又开始自怨自艾起来了,说什么中国人就是操蛋什么什么,说了半天。后来又一帖上来,这绝对不是我写的帖子,我引用他的说法,他说你们知道什么是最好的让美国人接受京剧的办法吗?就是在美国建立军事基地。 我在这本书里写得清清楚楚,说我引用这句话,当然不是真的要去美国建立军事基地,但是这个回帖清楚地说明了硬力量和软力量的关系,所以当你们说中国要先向外输出制度、文化的时候,你们把硬力量和软力量的关系搞颠倒了。 包括上我博客上有个帖子说,特别荒唐可笑,说中国如果能像罗马一样只输出文化,就能长治久安、永享太平。 我在这本书中写了,罗马当时只输出文化,最后灭亡了,因为罗马不干活了,这是美国人说的,美国电视片里说的,说你会发觉来罗马的船全是满的,从罗马出去的船全是空的,罗马只输出文化,比如建筑的样式设计,绝对不仅仅限于罗马地区,欧洲、北非全都那模样。 但是,这样,罗马就能够长治久安、永享太平的话,那为什么罗马灭亡了呢?我在这本书里说得很清楚,罗马人最早是干活和打仗都行,后来是不愿意干活、但是打仗,最后仗也不想打了,于是雇外国人去打仗,最后外国人说,你们雇我们去抢别人,我们还不如直接把你给抢了得了。 所以这个就是硬力量和软力量的关系,我记得我在讲“文艺腔”那一章里头说得清清楚楚,我刚才只是重复了那些话。 《新京报》:王老师,你为什么说经济危机对中国来说是个千载难逢的历史机遇呢?能不能解释一下。 王小东:我没用“千载难逢”这个词吧。 《新京报》:这书的背面上是这样讲的。 王小东:这是别人给提出来的吧,我那原文里没这样讲,我没说千载难逢这个词。《新京报》:是吗?那是历史机遇对吧?王小东:千载难逢不至于,太夸张了。 《新京报》:那您觉得经济危机对我们有哪些有利的方面? 王小东:经济问题如果分析得特别细的话,你们这采访就没法写了,简单讲一下,我从经济原理和实际情况分析了,第一,经济危机对中国确实有冲击,但相对于世界其他发达国家来说,冲击是比较小的。第二,在这样一种情况下,中国搞基础设施建设,原材料降价了吧,石油降价了吧。 《新京报》:石油现在又涨价了。 王小东:又涨价了?还没涨到150吧?现在多少了? 《新京报》:现在50多了。王小东:那还早着呢。那时候最高点是150多吧,157吧,还是160,我记不清楚了。还早呢。 第二点,比如说,我们想实现产业技术升级,但是西方一直对我们进行技术封锁,在他们经济困难的情况下,对我们进行技术封锁就会有一点松懈。 其实苏联充分地利用了30年代的经济危机,实现了产业技术升级,这是有历史经验的。在那个时代,西方国家对苏联的敌视程度,恐怕超过今天西方国家对中国的敌视程度。 所以我说中国抄底,抄人才的底,不应该去华尔街,而应该去底特律,去西雅图,西方对中国的经济壁垒可能还存在,但相对会比从前容易一些,就算你挖不到工程师,你挖几个老工人过来也行,给我们讲讲美国汽车厂,这个具体事那个具体事,怎么弄的,工具是怎么摆放的。 《新京报》:就是学美国的先进技术。 王小东:对,西方人采访我时,我说,你们能给我们什么东西,欠了我们这么多钱,你们有什么东西给我们?你们就剩下武器了,但你们又不卖,还有点技术,你们就转移点技术给我们吧。这,一个是衡量你们对我们的态度,你们不是说不敌视我们吗?那为什么不肯转移给我们技术呢?你们不转移给我们技术,就是敌视我们。 第二点,你们讲环保,希拉里一谈就是环保,奥巴马说了许多关于环保的空话、大话,一条没实行,关于环保问题,他说要花钱,到现在为止还没花,花钱都花在银行那儿了。我说,我们盼望你们赶紧在环保技术方面花钱,真的花点钱,奥巴马别老说那空话、放空炮,落实到行动上,美国现在还是世界最强,你们赶紧开发环保技术,开发完了之后,以适当的价格,别太讹人,卖给我们。你们赚点钱,我们也提升一下技术,而且对世界的环境保护做点贡献。我说你们怎么不干呢,赶紧干。 《新京报》:它是怕你强大起来了,领导他们啊。 王小东:那不就见晓了吗?哦,就许他领导我们? 《新京报》:是啊,他不会自己放弃领导地位啊。 王小东:是啊,那既然这样的话就谁也别说谁了,为什么中国自由派老说我们,不敢说他的美国主子?为什么老骂我们,不骂美国啊?有人就说我,说:“你想干嘛?”,我就说我在向美国学习。内政外政我都想学习。 中国这帮自由派,老说要学习美国内政,我比他们还愿意学习,内政外政我全学,要学咱们就学透了,别学一部分,因为只学一部分有些事干不成,外交不学,内政光学? 《新京报》:现在的中国新自由主义,学美国的制度,能学到吗? 王小东:我们在书里说了,我们也愿意学,那些骂我们的人怎么看不到我们说的这个呢? 《新京报》:我问的是能学吗? 王小东:能学不能学?我说我们愿意学,愿意学就是我们感觉我们能学呗。比如票决制,好多人反对,但我觉得...... 《新京报》:你也赞成票决制?那这一点也是和自由主义重合的地方。 王小东:对,是啊。没矛盾啊。你们怎么老想着我们跟自由主义全都有矛盾呢?《新京报》:我看你老说“美国主子”、“美国主子”,所以就赶紧问你嘛。 王小东:这是两回事,学习美国和拿美国当主子,是两回事。我们学习美国,是想自己做主子,他们都没这想法,他们觉得学习美国,就得永远匍匐在美国之下,给美国当太监,这个我们就不能接受。我认为学习美国就学透了,美国人不是主人翁精神很强吗?我们也要学习美国人的主人翁精神。 而且,我在书里也说了,我其实挺觉得美国人民可爱的。为什么呢,确实,美国人不仅仅想在世界上当主子,他也对国内的强权保持高度警惕。 我举个例子,就是美国在经济危机发生后,从伊拉克调回一支作战部队,调回美国本土,这是70年代以后美国第一次在美国本土部署作战部队,是有美国出现经济动乱、要进行镇压的这种考虑,这是美国《陆军时报》上明确讲了的,当时它说还有反恐的任务,那是另外一回事。 后来我看了美国网民的反应,特有意思,一片骂声,有人说要上山打游击跟美国军队干了,有人说如果干不过就在山洞里躲起来,说这帮孙子既然抓不住拉登,那他们也抓不住我。 我说,这帮美国人民真是可爱,就把这些内容贴在博客上了,本来我是对美国人民的一种赞赏,你看人家那独立自由的精神,本国强权我也不买账,竟然掉军队回来镇压我?! 70年代以前有过镇压,70年代之后好像没有过,但美国人民却这样保持高度警惕。我是真的佩服美国人民,但是那帮所谓自由派,马上就上来骂我,说什么50步笑100步,说我在说美国人的坏话。 你看,他们总觉自己有一主子,中国这个主子他们可能不太满意,就去投靠美国主子,确实美国人民这点让我很赞赏,人家就摆这个架子,哪个主子我也不认,外国强权我不认,国内强权我也不认。我很佩服,牛啊,牛!我觉得学就应该这样学,但是这帮自由派他们为什么非要来骂我呢?他就看不出我是在赞赏美国人民吗? 《新京报》:您认为要向美国人学习? 王小东:对,要学透,比如学习他们要当主人的精神,不屈从于任何强权,既不屈从国内强权,也不去从国外强权。这帮自由派,表面上不屈从国内强权,难道我们就应该屈从国外强权吗? 《新京报》:您是觉得自由派屈从于国外的强权了,对吧? 王小东:不,准确说是依附、依赖。要保持独立性,这方面美国人民真牛。我当时也想不到,美国人民会对调回一支部队,而且人数不多,有这么强烈的反响。我挺佩服的。 《新京报》:他们也没经历过64啊,都这么敏感。 王小东:我要说一点,奢侈浪费不能像美国人学习,这个不适合中国学。就是将来富起来了拥有的世界资源更多了,奢侈浪费是不能学的。 但是有一条,这个观点和环保主义者不一样,环保主义者说,美国可以浪费,我们中国人应该削减、克制自己,如果也和美国人一样消费的话,这世界就爆炸了,4个地球也承担不了。 这话是有问题的,为什么?我们中国人有权利像美国人一样奢侈浪费,这是我们的权利。 说实话,如果中国来领导这个世界的话,全世界的奢侈浪费都会减下去,纠正这种东西,使得人类在地球上可持续发展。最起码这一点,中国比美国强多了。 《新京报》:你这个观点,还是很具有普世价值的。 王小东:对,我没反对普世价值这个词。 《新京报》:您对中国知识分子评价不高啊。 王小东:太不高了,我说过一些话,这还不是什么大话,我就是这么认为的。我说,50年、100年以后,当我们的后代看我们今天这个时代的时候,如果看经济方面,发展得还挺快,我们的打工仔、打工妹,都干得不错,但当看到我们的思想界的时候,一定会感到脸红、沮丧,会丧失信心,为什么,因为太平庸了,平庸到什么都没有,平庸都还是一个比较轻的词,严重一点说是猥琐不堪。 他们会想,哟!我们怎么是这么一群人的后代?!他们会丧失信心。我说,当他们看到我们这本书的时候,就会捡回一点自信。这就是我对现在中国知识分子的评价。 《新京报》:王老师,您觉得离您设置的中国领导世界的这个目标,我们中国还有多远啊?王小东:30年。 《新京报》:您的依据是什么呢?王小东:这么长远的目标,你要是问我有没有什么特别突出的依据,1234摆出来做出个公式什么的,没有,那是瞎掰,也就是这么一说,我总觉得不可能是500年、1000年,绝对不是这概念。我认为,我可能看不见,但在座的你们应该能够看见。 《新京报》:按照当初邓小平的设想,大概到2050年才能达到中等发达国家水平。您说的这个时间也差不多。 王小东:我告诉你,邓小平和我说的这个其实不太矛盾,为什么啊,人均达到非常高的水平还很远,但是从综合国力来说,恐怕不会太遥远。 我给你举个例子,曾经有一个大企业家,他回忆自己80年代到新加坡,当时看到新加坡那高楼大厦,就感慨说50年以后北京和上海都赶不到新加坡的现在,确实没有想到的是,仅仅20年,最起码北京和上海就远远超过了新加坡。 当然你也可以说中国现在好多地方离新加坡远着呢,这样的反驳多的是,但是,我想讲的是,讲边远地区,那是人均,如果讲领导世界的综合国力,不是讲人均的,因为不是一个中国人去领导世界,而是13亿中国人去领导。 我们综合国力的增长,远远超出了很多人的想象,包括我自己的想象,2001时我是没有想到2009年中国的进步会有那么快,坦率说。 《新京报》:但是在民主制度上好像看不到太大的进步。 王小东:中国如果要真正实现领导世界的大目标,您说的这个问题,一定要得到妥善解决,这个是肯定的,但是一方面呢,李零的话也有他的道理,就是中国首先解决挨打的问题,其次解决挨饿的问题,其他东西慢慢来,但是你也不能老慢慢来,有些东西还得快快来。 现在挨打挨饿的问题没全解决,这60年,前一个30年主要解决挨打问题,把挨饿问题放一边了,后一个30年主要解决挨饿的问题,把挨打问题放一边了。还得承认,前一个30年,除了把钱花在挨打上面,还把钱花在了一些冤枉的地方,这得承认。所以造成了,后一个30年,不得不全力解决挨饿的问题。 现在,我认为挨打和挨饿应该并重解决,这是第一点。 第二点,有些问题老说慢慢来,其实也不行。关于民主制度,黄纪苏在这本书里谈了不少,虽然删了一些,但大部分还是留下来了。 《新京报》:关于您对中国知识分子的失望,能再具体一点说吗? 王小东:比如“管家学术”,扯蛋化等等。这本书里说到了白岩松,其实白岩松只是一个符号代表,第一,白岩松不是这个思想文化界扯蛋化的罪魁祸首,第二,白岩松作为扯蛋化的执行者也不是最坏的。 《新京报》;像白岩松,他能代表中国的知识界吗? 王小东:有代表性,很有代表性。 《新京报》:其实您这种观点,很多人都有同感。 王小东:对,这是共同的。所以当自由派反驳我们,说我们不涉及国内这些问题的时候,豆瓣上有个网民就说,你看看这书,人家都说了,这种由制度所造成的思想文化的奇变和腐败,人家都说了的,批判了的,在书里。《新京报》:那中国知识界有没有让您感到欣赏的地方呢?像白岩松这种人能有多少呢? 王小东:我觉得他们是主流,要说欣赏呢,不太多。黄纪苏在书里也讲到钱钟书,这也是个符号。 《新京报》:您对王小波,在书中说他最虚伪、最丑陋。 王小东:有几点,第一,王小波在美国其实受尽了欺负,从他死后发表的书信集里看,他其实对美国人非常仇恨,坦率说如此,但他回国之后从来不讲,他骂的是中国人,他说的傻大姐等等一系列词,就跟我说的那个例子似的,挨了美国人揍,丢了脸,最后却不敢向美国人反抗,却回来痛骂中国人,讲中国文化、中国人的劣根性等等,我说这样的人都是王小波。 本来王小波有最好的条件,来告诉我们中国人在这个世界上所处的处境的真相,因为他有扎实的个人生活经历,而且据有些人说他有很好的文笔,本来他有最好的条件,但是他却告诉我们虚假的东西。对这个我瞧不上。 第二点,王小波他老拿自己是理科生这玩意儿到处招摇撞骗,他在人大学经济,到美国学的是中文,还不是学中国语言文学,他的硕士研究生学的是美国人学的中文专业,他却到处说自己是理科生。包括前不久认识一个电视剧导演,他是复旦大学化学系的,后来改的行,他还在和我说呢,说王小波是理科生。我说,你看,错了吧,就告诉他王小波不是理科生。然后他就说,哎哟,那王小波怎么老说自己是理科生呢。 《新京报》:他为什么要撒谎说自己是理科生呢,这东西关系大吗? 王小东:这是欺骗,在他那个时代,文科生老在理科生面前感到自卑,王小波打出自己是理科生这个旗号,用一个自己没有的东西,来骗取别人对他思想的信任,这是有问题的。《新京报》:王老师还有一个,希望您能回应一下,就是现在有许多批判您的观点,说您的观点比较偏激,属于投机,是炒作。 王小东:所谓的偏激,他们爱怎么看怎么看,我认为不偏激。说投机,采访开始时我就说了,我们出这本书对时机的选择没有考虑,我认为我们没投机,投机的话,最起码也要专门选择一个时机啊。关于炒作,炒作这个词在英语里叫market,营销,对于我来说,我不负责这一块,作为出版商来说他做market很自然,如果出版商不做market,我们一本书都卖不出去,就又该被笑了,包括你们报纸做过的那篇文章,说你看你看,卖不出去吧。你们报纸是一个代表,持这个观点的人不少,这个呀,北京有句老话,叫恨人有笑人无,北京人认为这是最卑鄙的小人。 《新京报》:其实有时候,你自己炒作自己,你并不知道,比如取个标题,耸动人心,比如最什么最什么,激进地表达,这是不是一种哗众取宠? 王小东:有些人说这5位作者有“标题党”的嫌疑,说看内文不像标题那么偏激,这个我承认有营销那东西,作为我们自己来说,我们只是随便地说自己的话,这些话我们深思熟虑20年了,从表达方式来说,我们用自由的方式来表达,谈话、录音、速记,我们比较放开的自由的这种表达,我认为比那种端着、瘘着、能够更好地表达自己的思想。 《新京报》:我明白您的意思了,您这种表达更容易传播、更容易引起大家的关注。 王小东:不,最根本最根本是,我认为是更好更彻底表达了我们的思想。 《新京报》:明白,就是无论如何这种声音应该表达出来,不然别人看不到。那谢谢您了,我们期待明天下午您和许知远的辩论。我们出来的稿件会事先给您看一下,需要修改的地方就和我们说一声。您还有什么话想说吗? 王小

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