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美国民众整天嚷嚷着要用原子弹把中国从这个世界上抹掉 来自王小东的博客 2009-03-31 12:16:51 《新京报》第2次关于《中国不高兴》采访王小东老师，他们记者给出的理由是，这本书已经不仅仅是一本书了，而成为了一个热点事件——这和他们之前歪曲事实所说的《中国不高兴》卖不出去完全两样。 这次派的记者是评论部的，水平远远强于第1次采访时的记者，第一次是实习记者，而且是电话采访。 将采访记录整理出来，呈现采访的原本面目，还有一些没整理，有时间就整理出来。这次谈得还是很深入，挺过瘾的。 王老师的辩论水平真高，希望那些来骂的人好好看看。《新京报》的记者采访完后，露出了对王老师敬意之情。我相信，至少他们三个记者通过这次采访不会再小看了、简单化王老师本人和民族主义。 《新京报》：为什么出版这本书？为什么选择在这个时间出版？有什么背景？ 王小东：上午美国《新闻周刊》也问到这个问题。我们真的还没有什么特别深的考虑。我们的好多思考，是长时间的积累。中国的纸媒、电视等传统媒体一直是封锁我们的，我们根本就没机会说话，只不过是一个偶然的机会我们就说了，我们没有对时间的考虑，这是一个偶然机会，能说就说，其他时候不能说，现在正好能说，就说了，没有考虑。 《新京报》：平时不能写文章吗？ 王小东：写文章，发表出来的不多啊，印书印不了啊，我们很多话是发表不出来的。你们应该了解这个情况，你说你们的报纸发我们的文章吗？你们的报业集团（南方报业集团）也不发我们的文章。 《新京报》：发表不出来是什么原因呢？是你们语言尺度的问题、体裁的问题，还是其他什么问题？ 王小东：都不是，我们感到，这些中国的传统媒体应该80%控制在所谓的自由派知识分子手里，20%控制在左派手里，我们既不是左派，也不是自由派，我们在中国传统舆论阵地上，基本上等于0。当然，在网络世界就不一样。 《新京报》：这个数据从哪里来的？ 王小东：从我这来的，你就说是从我这儿来的。 由于我们在传统舆论阵地上基本上等于0，所以就特别难，我们确实看不到所谓自由派媒体所标榜的那种“多元思想”，我们看不到他们有报道的平衡，但是他们也反过来说“一家媒体用不着这样”，说“这不违反自由主义的原则”。对于我们来说，这个对我们形成了一个特别大的壁垒。你说“一家媒体用不着这样”，但数来数去就是南方报业集团，南方报业集团那时候登马立诚的话来骂我，而且他把我根本就没说过的话说成是我说的，比如，他说我在《全球化阴影下的中国之路》那本书里反对国际贸易，其实你仔细去看那本书，我一句反对国际贸易的话都没有。但是如果我们要反驳，要在《南方周末》上进行反驳、说我们没说这话的话，他们给发吗？他们不给发。 这只是一个例子，无数这样的例子。所以呢，我们说话不容易，这好不容易有个机会就说了，我也不知道这是怎么回事。 《新京报》：您的意思是出版这本书是为了自己说话。 王小东：对！就是说出我们想说的话。也正好有这个机会。应该说共和联动张董事长立了很大的功，他给我们提供了这样一个说话的机会，如果他不提供，我们还没地儿说去。 《新京报》：现在在网络说话还是比较开放的，为什么用出版的方式呢？ 王小东：出版方式影响更大，这是明摆着的事，要是能上电视影响就更大了。 《新京报》：你们出版不方便，上电视不方便，你们觉得是啥原因呢？是你刚才说的那个“80%舆论阵地被自由派占领”的原因吗？ 王小东：就是这个原因。 《新京报》：自由主义，左派这种思潮就那么泛滥吗？ 王小东：泛滥这个词的话，好像带有贬义，咱们不用，咱们用说事实的办法。 《新京报》：那是不是一种“标签化”呢？ 王小东：你们也提标签，所有的媒体都提标签，比如我也被贴了标签了。一方面我们被贴标签，我们挺讨厌的，但另一方面我们也理解，如果不贴标签，作为媒体也好，就不好说话了。 《新京报》：你也说你们被贴标签了，像书的腰封上写的什么“民族主义领军人物”，这种标签是自己贴的还是出版社给贴的？ 王小东：不是。这个标签最早是西方媒体和西方学术界贴的，而且他们是为了骂我才贴的，这实际上是一种贬义，大概在92、93年就开始这么贴了。 《新京报》：那您认同这种标签的说法吗？ 王小东：我知道这是骂我的，有些人叫我千万不要接受，后来我说：我知道这是骂我，但是他们嗓子比我大多了，我整天说我不是、我不是，不就是祥林嫂了吗？那叫这名字就叫这名字，但对于我来说，我就这一堆思想，我不想贴什么标签。 《新京报》：那书上用了这些标签，是经过你的认可的吗？ 王小东：没有。关于腰封上那些东西跟我没关系，我也不知道。 《新京报》：那也就是不认同？ 王小东：我不知道。准确语言就是我不知道，我真的不知道。包括腰封上摘出来的我的话，本来是“内修人权，外争族权”，这话是我十年以前说的，内容里没改，但腰封上改了俩字，变成了“内修公正、外争族权”，这些我都不知道。 《新京报》：那这是不是对你的权利的伤害呢？ 王小东：我没这么说，都是朋友，别挑拨我们朋友关系。 《新京报》：关于这本书的时代背景，你能不能再深入谈一下。 王小东：我们出版这本书真的没有时间考虑。 《新京报》：这本书从运筹开始总共花了多长时间呢？ 王小东：这个问题，宋强回答比我回答好，我没记错的话，据宋强说，是去年4月份，张董事长就在酝酿这个事，但当时我并不知道。我是8月份知道的。 《新京报》：你们的这种思想考虑了多长时间了？ 王小东：20几年了。 《新京报》：你们为什么取一个“中国不高兴”的书名啊？ 王小东：这5个字不是我选的，是出版方选的，但我不是特别同意。 《新京报》：你为什么特别不同意呢？ 王小东：不是我特别不同意，是我不是特别同意。因为我觉得这5个字不是特别能够涵盖这本书的内容，但是从另一方面来讲，我们确实要注重这本书的传播效果，从出版方面讲，他们认为取这样的名字传播效果会更好，坦率说如此。 《新京报》：那您想取个什么名字呢？ 王小东：我也没好好想，但我曾经说过几个，比如《中国民族主义论纲》、《中国未来30年大目标》，但我承认这几个名，字儿可能太多了点，读者不爱看。 《新京报》：那中国不高兴这个名会不会偏离你原来的意思啊？让大家望文生义，有一些其他的想法？ 王小东：我不好多批评这个。 《新京报》：就是你们也向出版商妥协了。 王小东：不是，不能说是妥协。我觉得它有优点、有缺点，优点就是传播效果比较好，缺点是可能存在你说的那些问题，但是从实际效果来说，我认为出版方还是比我聪明。如果要起我那几个名的话，可能一半都卖不到 《新京报》：但是能够更准确地表达你的意思。 王小东：对，有可能。 《新京报》：那如果让你选择，你会选择更准确表达你的意思，还是？ 王小东：你也可以说，我接受了他们的选择。《新京报》：王老师，有些人就说啊，你说中国不高兴，那我也是中国人，那你凭什么代表我说不高兴了呢？ 王小东：这个东西，我觉得特别荒唐，为什么？他们说：“你们代表不了中国人说不高兴”，那凭什么你就能够代表中国人说我们代表不了中国呢？ 《新京报》：至少我就不认为你可以代表我。 王小东：那你就说我们代表不了你就完了，就别说我们代表不了中国人。因为不可能代表13亿中国人。有英国人写了一本书，包括采访我的，也没代表你们，它叫：“what does china think？”，中国在想什么？所以像你们这种去抠啊，说老实话，这叫装蒜，这种抠法是不成立的。那么究竟是不是代表了，我看这么几个指标。从近期看，要看销量，销量多，支持者多，就说明我们代表的人多；稍微再扩大一点看，要看整个民意情况；再大一点，从历史角度看，要看历史结论，说现在代表不代表，也没用，因为不是最后的历史结论，50年后说这本书代表就代表了，50年后说这本书胡说八道、没代表，那就没代表。 《新京报》：从你们收集的反馈意见来看，支持你们的人一般都是什么人？ 王小东：比如新浪这个群体，我也不是特别清楚，我只能引用别人的话说。我有个朋友是搞社会调查的，比如调查新浪群体是个什么群体、QQ群体是个什么群体之类的，据他说新浪群体一般都是那种受过高等教育或正在受高等教育的、年纪25、6岁到35、6岁，白领，那么个群体。 《新京报》：那和你上次那本《中国可以说不》...... 王小东：哎，你可别说是我的书，这本书卖700多万册呢，我还没这本事。 《新京报》：是是是，我知道。就是和上次那本《中国可以说不》的受众群体有重合吗？ 王小东：我想有。你要是问有没有什么调查根据，没有，没有什么根据。所以我说我想有，我想应该有。 《新京报》：民族主义，你能不能给我们下一个定义。 王小东：民族主义的定义，你可能会搜到好几千种出来，但是我觉得呢，中国民族主义和其他国家的民族主义可能不太一样，如果拿西方学术界好几百种定义去抠，没多大意思。我觉得房宁先生的定义还可以，他在《成长中的中国》，我不记得是叫《成长的中国》还是《成长中的中国》，这本书里，提出中国的民族主义是民间的爱国主义，我觉得这个定义还比较准确。因为官方的爱国主义有僵化的一面，老这么宣传，大伙都皮实了，烦了，没有太多新意，那么民间有一种新的爱国主义的想法等等，比官方的爱国主义要鲜活，要活跃，最后就叫这个名了，不管是自己这么叫的、还是别人强加的，这说不清楚。像我的个人情况，我能说清楚，92、93年的时候，我是被西方媒体和学术界扣的帽子，但“民族主义”怎么变成一种网络的语言，大众的语言，我没有调查过，我觉得这个事还挺难的，要做成一个博士论文挺好。 《新京报》：民间的爱国主义，和政府宣传的爱国主义有什么区别呢？ 王小东：那您就一条条看吧，我们这本书和那个政府工作报告、政府公开宣示的外交政策有什么区别，那就是这个区别。 《新京报》：这个，您能不能具体一点。 王小东：比如说，政府没有讲过“持剑经商”对吧，我们这本书里说了，比如我们说中国要领导这个世界，政府没这样说吧。 《新京报》：政府原来还提“和平崛起”，最近也不提了。 王小东：那是他们的事，我就不知道了。 《新京报》：我们现在一直想给外界一种印象——我们不会因为自己的崛起，而破坏现在的国际秩序。那您这种言论出来以后，西方会不会有种担忧。 王小东：黄纪苏就讲了，我们既不是国防部发言人，也不是外交部发言人，也不是海军司令员，我们发表我们的观点很正常。中国有句老话叫皇帝不急太监急，西方本身其实没那么担忧，人家知道这是民间声音，美国民间骂我们的声音比这个还厉害，怎么了？美国民众整天嚷嚷着要用原子弹把中国从这个世界上抹掉呢。 《新京报》：那你们这也是个人的一家之言，不代表国家，也代表不了国家。 王老师：我们当然代表不了国家啊，是一家之言。但一家之言也代表了一些人的想法，要不然不会有那么多支持者。你要说这是我们少数几个人的想法，那就错了。对，是我们的一家之言，但一家之言肯定代表了民间一些人的想法。我们不代表这个政府。想知道政府，你就去听外交部发言人、胡总、温总说话，他们代表中国政府。就这么简单。你说美国人会因为我们这本书这样那样，一句话，我们这是和国际接轨呢，言论自由。 《新京报》：其实这是一件好事情，不管怎样说，声音多元，有这种声音发出来，就是件好事。 王小东：对。以前，中国一有这样的声音，美国人就提抗议去，说中国政府应该进行镇压，也不顾什么言论自由了。现在，我也不知道他们提不提抗议了，至少这本书，我们没有感觉到这样的压力，暂时没有，以后不知道。 《新京报》：我看到一种观点说，《中国可以说不》想领导世界，《中国不高兴》是可以领导世界。 王小东：不不，《中国可以说不》是说不想领导这个世界，只想领导自己，而《中国不高兴》这本书是想领导这个世界。 《新京报》：中国有能力领导世界吗？依据是什么呢？ 王小东：现在我们还没领导呢，我们准备领导，我们在书里讲了。一方面，在历史上，我们领导这个世界领导得挺好，你可以说有很多问题，有些人骂中国历史骂得一塌糊涂，但领导得是相对好、比较好的。 《新京报》：您能具体举例说明一下吗？ 王小东：这要讲到什么时候呀，中华帝国，对周边民族是整合得最好的。不妨你去看看西方人的观点，我给您介绍一本书吧，西方学者叫贾雷德戴蒙德，他写的《枪炮、病菌与钢铁》。他在书里就说了，中华帝国对周边民族的整合是最好的，他说世界上6个，还是8个？人口最多的大国、帝国当中，中国是整合得最好的，其他都在整合当中，包括美国也没有完成整合过程。多个民族最后成为一个民族、一个国家了，在历史长河当中，中华帝国确实是个帝国，很多周边的民族和国家，他们本来是独立的，后来被整合进来，这是历史。从现在的中国国力来说，越来越强大。从购买力评价这个角度来说的话，美国人认为现在中国的经济总量相当于2个日本，欧盟作为整体占世界第一位，美国第2位，中国第3位，如果欧盟分成国家算，那就远远落后于中国。中国作为世界第2大经济体，现在缺少的领导世界的唯一的短板，就是军事力量。那么就加强啊。我今天跟美国新闻周刊的记者也这样说了。 《新京报》：加强就是增加国防开支之类的？ 王小东：当然了。 《新京报》：但是就这么多钱，增加了国防开支，民生方面的开支就会减少啊。会不会出现矛盾啊。 王小东：孔子那时候讲过：足食足兵，民信之矣。新儒家说儒家就完全是和平主义，我觉得这是对孔子的一种歪曲。孔子这句话就是说两者都得要，北大教授李凌发表在《读书》上的一篇文章，就说，中国革命这么多年，首先解决的是挨打的问题，其次解决挨饿的问题。如果没有强大的国防力量，先不说什么领导世界不领导世界了，你就吃得再饱也是一肥猪，挨宰的货。宋朝经济力量强不强，极其富裕，据说当时主要物品的人均产量，和唐代比，相当于唐代的6倍，最后结果如何？大清帝国，被英国人打败的时候，它的经济总量占全世界1/3，超过英国，怎么样？所以这两者，它当然有矛盾的一面，但也有相承的一面。再举个例子，颐和园，为了修它，挪用了海军军费750万两白银，有人说是800万，其实是750万，这个有查的。按说，当时如果中国海军有这750万两白银，根据黄海海战的战斗分析来说，一定能打赢。本来打得差距就不多，当时最好的铁甲舰，一艘也就150万两白银这个数，5艘铁甲舰，就能打赢。为了这750万两白银，中国打输了，赔了多少，4亿，这是直接损失，间接损失就不知道了，我看几百亿两都够了。这就是你说的那个关系，矛盾吗？不矛盾，有强大的国防力量是能致富的。 《新京报》：日本国防力量不是特强大，但它也是世界上比较强大的国家啊？ 王小东：日本，国防力量不太强大。第一，现在是美国在保护它，这30年，中国这帮投靠美国的精英希望美国保护，但是美国不愿意保护我们呀，美国不接受啊。就算接受了，从长远来考虑，也不是个事，日本就见得甘心这样吗？也未必，但是它现在没办法，那么我们为什么不能想想别的办法呢？为什么要向日本人学这个？日本在二战中，是战败国，它被美国占领，被美国控制是理所当然的，我们中国是战胜国，我们付出了鲜血和代价，我们凭什么跟战败国学啊，我们仗白打了？ 《新京报》：这个言论发不出来。 王小东：发不出来，你看，最好的言论发不出来了。没事，咱们自个儿说。 《新京报》：最好的言论，是你自己判断的，对吧。 王小东：对，对。《新京报》：您能不能给精英下一个定义呢？我们现在也茫然。 王小东：各种语言都是约定俗成的。你们自个儿解吧，在这个世界上，好多东西都没有严格定义。我是学数学的，数学当中每条都有定义，但是你会发觉，其实在最根上它也没定义，比如你告诉我“代数”的定义，代数你学过吧。大家都在说代数，我们有代数课，代数定义你告诉 《新京报》：我不知道这个定义。 王小东：不知道吧。我告诉你，因为我是学数学的，我知道，代数就是数学家们认为是代数的东西。 《新京报》：那就是您认为是精英的人就是精英了。 王小东：不是我认为，代数也不是说有一个数学家张某认为它是代数就是代数，而是数学家这个群体都认为它是代数它就是代数，比如“精神病”，到现在也没有定义，精神病最后的被大家接受的定义就是大多数人认为他是精神病，他就是精神病。你别老动不动就定义、定义，好像很学术化，其实不是那样，我们批评文艺腔，实际上也涵盖了这个意思。 《新京报》：我们的意思是，你指的那些投靠美国的精英，是不是书中批评的厉以宁、林毅夫啊这样的新自由主义者？ 王小东：我可没说这样的话。关于林毅夫呢，我在《战略与管理》杂志和他有过小争论，宋晓军在书中简单提到了这个争论，实际上当时的争论比宋晓军写出来的要厉害得多。但我可没说林毅夫就是投靠美国，我可没说这样的话。当时的争论，你看你们能不能发吧，能发就发了吧。这也算是一个轶事。当时林毅夫讲比较优势好，批判中国五、六十年代的赶超战略。当时我就说：林教授，当你批评赶超战略的时候，你考虑过国际关系这个变量没有？林教授就讲：经济学家用不着考虑国际关系这个变量。我就说：林教授你错了。如果你关起门来在家里做抽象的经济学模型，你抽掉任何变量，别人都不会管你，但是当你评价一个准备实施或已经实施过的经济战略的时候，国际变量是一定要考虑的。五六十年代，制定了赶超战略的那些国家领导人，他们是考虑了这个变量的，当你把这个变量抽掉以后，再来批判这个战略的时候，是不公正的。宋晓军在书中简单提了一下这个争论，像这样的交锋是不是我给他扣了帽子，是不是我特别不礼貌，我觉得不是，这是正常的争论。 《新京报》：我就是不明白您说的那个精英投靠美国。 王小东：那再给您举几个例子，比如华东师范大学许纪霖教授，在1999年炸馆的时候，不是出现了示威吗？他在网上发帖子说：难怪有人说八国联军如果来的话，我就要为他们带路。焦国标教授，前几年带着自己的孩子，去参观圆明园，说烧的太好了，就是烧少了。 《新京报》：他现在不是发不出声音了吗？一点平台都没有了，也不可能接受新京报的采访了，出书就更不可能了。 王小东：但是网上我看到了，我们也就是十多年才发这么一回声。 《新京报》：您说这种动不动就不让人说话的体制我们怎么去领导世界啊？我是80后，我真的有这样的质疑。 王小东：很多人会发出你这样的疑问，说中国这么糟糕的一个体制，它怎么去领导世界。我在书里也讲了，一种解决方案，你得把自己全身上下修好啰，你再去领导这个世界。但从人类历史上看其实不是这样的，当你这个国家有一个大目标的时候，比如说你打算去领导这个世界，有这种想法、这种精神的时候，你会发觉你有很多很多的毛病必须改不可，因为你不改你就领导不了。 《新京报》：我们明白您的意思，就是有一个大目标反过来会促进内政问题的解决。 王小东：对，就是你这意思。 《新京报》：就是内修人权、外争族权，这两者间是不矛盾的。 王小东：对对，是不矛盾的。有些人说，什么东西准备好了再那什么，其实不是这样的。当你朝一个目标前进的时候，你就会痛感到，那些问题之严重，如果你没有这样一个大目标的话，就不会那样强烈的感到，就会觉得这样瞎混混也行，混得过去。所以，为什么我们要提出这个大目标，还有人说什么“外部力量是内政力量的延伸”什么的，这个不用我批，我那博客上有些年轻人就批了。因为从历史上看也不是这样，有时候为了应付外部的挑战，有时候是向外部进取，应付挑战和主动进取都有，在这种情况下，你痛感到自身的毛病挺多的，比如腐败，比如自由这个东西太少、使得大伙不团结，比如收入太不平均。 《新京报》：对对对，王老师，我插一句，现在这门口城管正在抓小摊子呢。就是说你们在这些方面也痛恨，和那些新自由主义的观点是重合的。 王小东：对，在这些方面是重合的，所以我这么多年始终非常不明白，为什么他们要骂我们。我们认为内修人权和外争族权是不矛盾的，他们为什么因为看到了我们外争族权的一面，就来骂我们，我们也说了内修人权，他们为什么要骂我们，不是我们主动去骂他们，而是他们没完没了骂我们，包括到今天他们还在骂，说我们这本书里没有讲到这些东西，有人竟然可笑到说：“三鹿奶粉你们怎么不说啊”，后来我说，你们都不用看这本书的内容，看看书的封底，我们就在讲三鹿奶粉，怎么没说呢。 《新京报》：对，这个我知道，这本书中讲到了内政的愤懑这部分。 王小东：本来应该是共识。 《新京报》：对。 王小东：但是，为什么要没完没了地来攻击我们呢，我们一说要外争族权，就说：“你们是专制的帮凶、狗腿子”，凭什么这么骂我们，我们也不少讲内修人权啊。 新京报》：王老师，在您看来，韬光养晦这种东西在某种程度上，是不是已经过时了呢？ 王小东：关于过时不过时的问题，10年以前就有人提出来了。特别有趣的是乔良的《超限战》，他现在是将军了，《超限战》一点都不韬光养晦，但是他批评《全球化阴影下的中国之路》不韬光养晦，说：我们应该潜伏，你们却全给暴露了。 《新京报》：我觉得这个问题，可能代表很多人的观点，就是说他们骨子里也认为中国有一天是要复兴的。 王小东：当时，我就说了一个观点，这个观点是我让另外一个人写的帖子，这个人是《中国可以说不》的作者，但不是《中国不高兴》的作者，不是张小波，也不是宋强，是一个叫乔边的人，我让他写了一个帖子，表达了我的观点。我说呢，战术上可以潜伏，战略上不能潜伏。 《新京报》：这句话现在很流行啊。 王小东：对，比较流行，我看有网民说对我这句话佩服惨了。 《新京报》：呵呵，您说的这句话也太让人佩服惨了。 王小东：因为战略上有许多东西必须做在明面上，包括经济结构的改变，思想文化的建设等等。这些都算明面，而且时间都很长，你怎么可以进行潜伏呢。这样潜伏的结果，只是束缚了自己的手脚，真的是什么都没干。 潜伏是我在干事不让你知道，这是潜伏的意思，这是韬光养晦的意思，西方人翻译成英语，字面上理解是：隐藏自己的实力，待机给对方以致命打击。你说这翻译得对不对，对啊，中国韬光养晦真是这意思啊，你说都让人翻译成这样了，你韬光养晦还有用吗？这是明摆的事嘛。 《新京报》：如果我们直接就这样提出来我们要领导世界，喊这个口号，会让中国威胁论更加...... 王小东：我们30年没喊，中国威胁论也没少，这么喊一嗓子，我认为政府确实不应该这么喊，民间可以喊。政府这么喊成啥事了，政府的外交政策可能有微调，但我认为任何国家政府都不会这么喊，这么喊是不合适的。政府有政府的决策，民间有民间的决策，政府不可以说的事，不等于民间都不可以说。 《新京报》：那您的一些建议，也是希望政府去做。 王小东：有些是希望政府去做的，比如加强国防力量，当然政府也在做。 《新京报》：就是政府不这样说，但实际也在做，他们不说，你们只是替他们说了。 王小东：对，我们替他们说了，我们的用意，一个是希望在民众当中产生共识，如果你不说的话，就产生不了共识，因为民众不知道这事；另一个是希望促进政府做得更多一点。就这么简单，两个目的，说清楚了吧 《新京报》：我觉得你们这个声音啊，有可能为某些改革提供了很好的契机，比如说增加国防经费，或者什么的。 王小东：增加国防支出，现在也是必然，但是有没有一个清晰的，我们为什么要增加国防支出，到底要达到一个什么目的，也许那么多高参们已经讨论过了，但从我们民间来看的话，我们没有看到一种清晰的效果一方面我们理解有些东西要保密，但另一方面，我们总觉得在现代社会当中，不管你怎么......不好意思，我接个电话。 东：差不多了。

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lz注意按时吃药。

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王小东：差不多了。

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《新京报》：王老师，我们接着问吧，您说中国有能力领导世界，我们拿什么去领导世界呢，我们的核心价值是什么，难道就靠军事力量吗？军事力量强大，就去震慑世界，然后就领导世界了吗？ 王小东：有人也讲了，说一个国家首先得输出价值观，这个我不同意。其实很多时候都是反着的，经济力量和军事力量强大了才能输出价值观，价值观先行肯定不行。 《新京报》：但我们也不能总靠军事威慑它，然后就领导世界吧。 王小东：最起码在几点上，我们做得比较好，你可以说中国有无数的毛病，但是中国现在在国际贸易上的这种大规模顺差，你把中国所有的经济情况，有好的有坏的，有正有负，在一起加减加减之后，最起码说明我们对这个世界的资源利用效率是高的。 《新京报》：就是效率是最高的。 王小东：我们效率是高的，要不然世界上不会给我们这样的评价。所有的都考虑，你可以说中国能耗高、技术水平低等等，但是我们人力的消耗还低呢，当然这是因为我们生活水平比较低、比较穷，这个我知道，但是，不管怎样我们比他们人力消耗少，而美国，你再说它制度怎么怎么好，它现在出了这么大的事，就说明它领导这个世界是有很大问题的。问题在哪儿，简单地打比方，美国人不干活但是住大房子，有人说美国人怎么不干活，我这是打个比方，干活少却想住大房子，就是干活少却消费过度。从这个角度来讲，他对世界资源的这种使用，是低效率的。这是理由之一。 《新京报》：您是不反对对外贸易、市场经济的，是吧？ 王小东：不反对，太不反对了！ 《新京报》：我觉得您这个结论，实际上是建立在中国经过这么多年对外贸易，经济积累到今天，您认为中国资源利用效率比较高的这样一个基础上，而提出领导世界的大目标。 王小东：对，我几次对外国人说，包括05年在伦敦经济学院演讲时，我就讲了中国领导世界的问题。我说中国在现在的自由贸易格局当中，过得是比较舒服的，我说我们对西方人要求并不多，只要你们西方人保持现在的贸易秩序，我们都很满意。但是为什么要加强自己的国防力量等等，因为我们担心一件事，如果你们在自由贸易当中赢不了我们，你们就用政治和军事力量来破坏这种自由贸易，我觉得我们要做好准备。如果你们要是破坏的话，我们就有应对的力量。 《新京报》：我们总不可能再用大炮，像当年鸦片战争那样，打开人家的国门吧？ 王小东：这个东西，不是简单地说用大炮，但是坦率地说，武装力量是有用的。 比如今天上午那个《新闻周刊》的记者，提到了中国收购海外的资源这个问题，我就说，中国收购海外资源我是很担心的，为什么，因为收购海外资源是可以赖账的，他们说有合同，我说我们跟萨达姆有合同，现在管用吗？他们说那合同伊拉克新政府还是认的，我说认是认，但他们说了什么时候还我们钱了吗？他们还得起吗？都不知道。 就是说，你这合同我还认啊，我没说这合同作废，但是你还不起、你不还，我说我们这么几十亿、几百亿美元就泡汤了，当我们看到这种现象的时候，我们就会痛感到中国没有一支强大的海军。 《新京报》：即便有海军又能怎么样呢？ 王小东：即便有海军又能怎么样？你不还钱，炮舰开过去，航空母舰开过去，向美国学习，你还不还？不还就打。 《新京报》：呵呵，这样会不会违背现在的国际秩序？ 王小东：许美国人这么干，就不许我们这么干？违背不违背，怎么了？ 《新京报》：就是我们领导世界，也要这么做？王小东：凭什么你们认为，很多事情美国人能干，我们不能干。美国人可以把军舰开到我们国家的门口？我们为什么不能开到他们的门口？道义上不存在这种限制，只不过是我们没有力量。 《新京报》：那如果这样，我们领导世界和美国领导世界又有什么不一样呢？ 王小东：就算一样，又怎么了？我们效率比他们高一点，领导世界比他们强一点就行，会有不一样的地方，但也有些地方会一样。 上午新闻周刊记者问我，民族主义是不是在增强当中，我说中国民族主义是在增强当中，它增强到一定程度肯定会不再增强，她问，那你们要增强到一种什么程度就可以了。我说，到美国那程度就可以了。就这么回答。 《新京报》：呵呵，我理解你的意思，就是能够领导世界的程度就可以了，是吗？ 王小东：对，还有一个问题，不是这个美国人提出来的，是一位左派先生提出来的，他们也老说我是左派，我不是什么左派...... 《新京报》：您认为您不是左派，也不是自由派，也不属于民族主义，那你属于什么？ 王小东：反正我就这些思想，我属于我。 好几年以前，我们讲中国一定要造航空母舰，一位左派先生就问，你们造了航母准备干嘛呀？因为当时印尼出事了，我就说，我造航母打算到印尼去维和去，他说那你这不是和美国一样吗？我说，你说对了，和美国差不多，就这么想的。 自由派那么多人都那么崇拜美国，为什么不许我们学美国啊，我就想学美国，我特想学美国。 有人说我这思想和那小布什差不多，我认为小布什的思想不是特别明确，不过他那伙子人，有些思想我倒真是觉得有道理，比如说拉姆斯菲尔德、沃尔福维茨等等，他们有些思想是有道理的。 坦率说，我和宋晓军说过一个意思，什么意思，就是拉姆斯菲尔德、沃尔福维茨的那些想法，从美国利益的角度来说，它未尝不是美国精英为美利坚这个民族、非常理想主义的、有进取精神的一种考虑，坏事就坏在，美国老百姓其实不太争气，美国的精英过高地估计了老百姓的力量，按宋晓军的话说就是，你人老了，肌肉使不上劲来了，可你的大脑和神经末梢还是年轻时候的状态，你以为你有那么大劲，可你没那么大劲。结果小布什挨骂成这样了，伊拉克被人扔鞋，全美国欢腾、高兴，于是就下去了。 我认为他们想法挺好，但不符合实际情况。8年调整一回。 《新京报》：我们接着往下说，在制度上、文化上、精神上我们有什么可以仰赖去领导世界的？ 王小东：制度、文化上的，我认为可以放在后面，办孔子学院啥的，我认为是瞎掰。办孔子学院可以教教外国人中文。 我在这本书里举了个例子，就是关于梅兰芳，《梅兰芳》这个电影上演了，然后我看到一篇博文，讲梅兰芳那玩意儿其实美国人不喜欢，说梅兰芳30年代在美国引起的的所谓轰动也是被夸张了的。于是，一大帮人又开始自怨自艾起来了，说什么中国人就是操蛋什么什么，说了半天。后来又一帖上来，这绝对不是我写的帖子，我引用他的说法，他说你们知道什么是最好的让美国人接受京剧的办法吗？就是在美国建立军事基地。 我在这本书里写得清清楚楚，说我引用这句话，当然不是真的要去美国建立军事基地，但是这个回帖清楚地说明了硬力量和软力量的关系，所以当你们说中国要先向外输出制度、文化的时候，你们把硬力量和软力量的关系搞颠倒了。 包括上我博客上有个帖子说，特别荒唐可笑，说中国如果能像罗马一样只输出文化，就能长治久安、永享太平。 我在这本书中写了，罗马当时只输出文化，最后灭亡了，因为罗马不干活了，这是美国人说的，美国电视片里说的，说你会发觉来罗马的船全是满的，从罗马出去的船全是空的，罗马只输出文化，比如建筑的样式设计，绝对不仅仅限于罗马地区，欧洲、北非全都那模样。 但是，这样，罗马就能够长治久安、永享太平的话，那为什么罗马灭亡了呢？我在这本书里说得很清楚，罗马人最早是干活和打仗都行，后来是不愿意干活、但是打仗，最后仗也不想打了，于是雇外国人去打仗，最后外国人说，你们雇我们去抢别人，我们还不如直接把你给抢了得了。 所以这个就是硬力量和软力量的关系，我记得我在讲“文艺腔”那一章里头说得清清楚楚，我刚才只是重复了那些话。 《新京报》：王老师，你为什么说经济危机对中国来说是个千载难逢的历史机遇呢？能不能解释一下。 王小东：我没用“千载难逢”这个词吧。 《新京报》：这书的背面上是这样讲的。 王小东：这是别人给提出来的吧，我那原文里没这样讲，我没说千载难逢这个词。《新京报》：是吗？那是历史机遇对吧？王小东：千载难逢不至于，太夸张了。 《新京报》：那您觉得经济危机对我们有哪些有利的方面？ 王小东：经济问题如果分析得特别细的话，你们这采访就没法写了，简单讲一下，我从经济原理和实际情况分析了，第一，经济危机对中国确实有冲击，但相对于世界其他发达国家来说，冲击是比较小的。第二，在这样一种情况下，中国搞基础设施建设，原材料降价了吧，石油降价了吧。 《新京报》：石油现在又涨价了。 王小东：又涨价了？还没涨到150吧？现在多少了？ 《新京报》：现在50多了。王小东：那还早着呢。那时候最高点是150多吧，157吧，还是160，我记不清楚了。还早呢。 第二点，比如说，我们想实现产业技术升级，但是西方一直对我们进行技术封锁，在他们经济困难的情况下，对我们进行技术封锁就会有一点松懈。 其实苏联充分地利用了30年代的经济危机，实现了产业技术升级，这是有历史经验的。在那个时代，西方国家对苏联的敌视程度，恐怕超过今天西方国家对中国的敌视程度。 所以我说中国抄底，抄人才的底，不应该去华尔街，而应该去底特律，去西雅图，西方对中国的经济壁垒可能还存在，但相对会比从前容易一些，就算你挖不到工程师，你挖几个老工人过来也行，给我们讲讲美国汽车厂，这个具体事那个具体事，怎么弄的，工具是怎么摆放的。 《新京报》：就是学美国的先进技术。 王小东：对，西方人采访我时，我说，你们能给我们什么东西，欠了我们这么多钱，你们有什么东西给我们？你们就剩下武器了，但你们又不卖，还有点技术，你们就转移点技术给我们吧。这，一个是衡量你们对我们的态度，你们不是说不敌视我们吗？那为什么不肯转移给我们技术呢？你们不转移给我们技术，就是敌视我们。 第二点，你们讲环保，希拉里一谈就是环保，奥巴马说了许多关于环保的空话、大话，一条没实行，关于环保问题，他说要花钱，到现在为止还没花，花钱都花在银行那儿了。我说，我们盼望你们赶紧在环保技术方面花钱，真的花点钱，奥巴马别老说那空话、放空炮，落实到行动上，美国现在还是世界最强，你们赶紧开发环保技术，开发完了之后，以适当的价格，别太讹人，卖给我们。你们赚点钱，我们也提升一下技术，而且对世界的环境保护做点贡献。我说你们怎么不干呢，赶紧干。 《新京报》：它是怕你强大起来了，领导他们啊。 王小东：那不就见晓了吗？哦，就许他领导我们？ 《新京报》：是啊，他不会自己放弃领导地位啊。 王小东：是啊，那既然这样的话就谁也别说谁了，为什么中国自由派老说我们，不敢说他的美国主子？为什么老骂我们，不骂美国啊？有人就说我，说：“你想干嘛？”，我就说我在向美国学习。内政外政我都想学习。 中国这帮自由派，老说要学习美国内政，我比他们还愿意学习，内政外政我全学，要学咱们就学透了，别学一部分，因为只学一部分有些事干不成，外交不学，内政光学？ 《新京报》：现在的中国新自由主义，学美国的制度，能学到吗？ 王小东：我们在书里说了，我们也愿意学，那些骂我们的人怎么看不到我们说的这个呢？ 《新京报》：我问的是能学吗？ 王小东：能学不能学？我说我们愿意学，愿意学就是我们感觉我们能学呗。比如票决制，好多人反对，但我觉得...... 《新京报》：你也赞成票决制？那这一点也是和自由主义重合的地方。 王小东：对，是啊。没矛盾啊。你们怎么老想着我们跟自由主义全都有矛盾呢？《新京报》：我看你老说“美国主子”、“美国主子”，所以就赶紧问你嘛。 王小东：这是两回事，学习美国和拿美国当主子，是两回事。我们学习美国，是想自己做主子，他们都没这想法，他们觉得学习美国，就得永远匍匐在美国之下，给美国当太监，这个我们就不能接受。我认为学习美国就学透了，美国人不是主人翁精神很强吗？我们也要学习美国人的主人翁精神。 而且，我在书里也说了，我其实挺觉得美国人民可爱的。为什么呢，确实，美国人不仅仅想在世界上当主子，他也对国内的强权保持高度警惕。 我举个例子，就是美国在经济危机发生后，从伊拉克调回一支作战部队，调回美国本土，这是70年代以后美国第一次在美国本土部署作战部队，是有美国出现经济动乱、要进行镇压的这种考虑，这是美国《陆军时报》上明确讲了的，当时它说还有反恐的任务，那是另外一回事。 后来我看了美国网民的反应，特有意思，一片骂声，有人说要上山打游击跟美国军队干了，有人说如果干不过就在山洞里躲起来，说这帮孙子既然抓不住拉登，那他们也抓不住我。 我说，这帮美国人民真是可爱，就把这些内容贴在博客上了，本来我是对美国人民的一种赞赏，你看人家那独立自由的精神，本国强权我也不买账，竟然掉军队回来镇压我？！ 70年代以前有过镇压，70年代之后好像没有过，但美国人民却这样保持高度警惕。我是真的佩服美国人民，但是那帮所谓自由派，马上就上来骂我，说什么50步笑100步，说我在说美国人的坏话。 你看，他们总觉自己有一主子，中国这个主子他们可能不太满意，就去投靠美国主子，确实美国人民这点让我很赞赏，人家就摆这个架子，哪个主子我也不认，外国强权我不认，国内强权我也不认。我很佩服，牛啊，牛！我觉得学就应该这样学，但是这帮自由派他们为什么非要来骂我呢？他就看不出我是在赞赏美国人民吗？ 《新京报》：您认为要向美国人学习？ 王小东：对，要学透，比如学习他们要当主人的精神，不屈从于任何强权，既不屈从国内强权，也不去从国外强权。这帮自由派，表面上不屈从国内强权，难道我们就应该屈从国外强权吗？ 《新京报》：您是觉得自由派屈从于国外的强权了，对吧？ 王小东：不，准确说是依附、依赖。要保持独立性，这方面美国人民真牛。我当时也想不到，美国人民会对调回一支部队，而且人数不多，有这么强烈的反响。我挺佩服的。 《新京报》：他们也没经历过64啊，都这么敏感。 王小东：我要说一点，奢侈浪费不能像美国人学习，这个不适合中国学。就是将来富起来了拥有的世界资源更多了，奢侈浪费是不能学的。 但是有一条，这个观点和环保主义者不一样，环保主义者说，美国可以浪费，我们中国人应该削减、克制自己，如果也和美国人一样消费的话，这世界就爆炸了，4个地球也承担不了。 这话是有问题的，为什么？我们中国人有权利像美国人一样奢侈浪费，这是我们的权利。 说实话，如果中国来领导这个世界的话，全世界的奢侈浪费都会减下去，纠正这种东西，使得人类在地球上可持续发展。最起码这一点，中国比美国强多了。 《新京报》：你这个观点，还是很具有普世价值的。 王小东：对，我没反对普世价值这个词。 《新京报》：您对中国知识分子评价不高啊。 王小东：太不高了，我说过一些话，这还不是什么大话，我就是这么认为的。我说，50年、100年以后，当我们的后代看我们今天这个时代的时候，如果看经济方面，发展得还挺快，我们的打工仔、打工妹，都干得不错，但当看到我们的思想界的时候，一定会感到脸红、沮丧，会丧失信心，为什么，因为太平庸了，平庸到什么都没有，平庸都还是一个比较轻的词，严重一点说是猥琐不堪。 他们会想，哟！我们怎么是这么一群人的后代？！他们会丧失信心。我说，当他们看到我们这本书的时候，就会捡回一点自信。这就是我对现在中国知识分子的评价。 《新京报》：王老师，您觉得离您设置的中国领导世界的这个目标，我们中国还有多远啊？王小东：30年。 《新京报》：您的依据是什么呢？王小东：这么长远的目标，你要是问我有没有什么特别突出的依据，1234摆出来做出个公式什么的，没有，那是瞎掰，也就是这么一说，我总觉得不可能是500年、1000年，绝对不是这概念。我认为，我可能看不见，但在座的你们应该能够看见。 《新京报》：按照当初邓小平的设想，大概到2050年才能达到中等发达国家水平。您说的这个时间也差不多。 王小东：我告诉你，邓小平和我说的这个其实不太矛盾，为什么啊，人均达到非常高的水平还很远，但是从综合国力来说，恐怕不会太遥远。 我给你举个例子，曾经有一个大企业家，他回忆自己80年代到新加坡，当时看到新加坡那高楼大厦，就感慨说50年以后北京和上海都赶不到新加坡的现在，确实没有想到的是，仅仅20年，最起码北京和上海就远远超过了新加坡。 当然你也可以说中国现在好多地方离新加坡远着呢，这样的反驳多的是，但是，我想讲的是，讲边远地区，那是人均，如果讲领导世界的综合国力，不是讲人均的，因为不是一个中国人去领导世界，而是13亿中国人去领导。 我们综合国力的增长，远远超出了很多人的想象，包括我自己的想象，2001时我是没有想到2009年中国的进步会有那么快，坦率说。 《新京报》：但是在民主制度上好像看不到太大的进步。 王小东：中国如果要真正实现领导世界的大目标，您说的这个问题，一定要得到妥善解决，这个是肯定的，但是一方面呢，李零的话也有他的道理，就是中国首先解决挨打的问题，其次解决挨饿的问题，其他东西慢慢来，但是你也不能老慢慢来，有些东西还得快快来。 现在挨打挨饿的问题没全解决，这60年，前一个30年主要解决挨打问题，把挨饿问题放一边了，后一个30年主要解决挨饿的问题，把挨打问题放一边了。还得承认，前一个30年，除了把钱花在挨打上面，还把钱花在了一些冤枉的地方，这得承认。所以造成了，后一个30年，不得不全力解决挨饿的问题。 现在，我认为挨打和挨饿应该并重解决，这是第一点。 第二点，有些问题老说慢慢来，其实也不行。关于民主制度，黄纪苏在这本书里谈了不少，虽然删了一些，但大部分还是留下来了。 《新京报》：关于您对中国知识分子的失望，能再具体一点说吗？ 王小东：比如“管家学术”，扯蛋化等等。这本书里说到了白岩松，其实白岩松只是一个符号代表，第一，白岩松不是这个思想文化界扯蛋化的罪魁祸首，第二，白岩松作为扯蛋化的执行者也不是最坏的。 《新京报》；像白岩松，他能代表中国的知识界吗？ 王小东：有代表性，很有代表性。 《新京报》：其实您这种观点，很多人都有同感。 王小东：对，这是共同的。所以当自由派反驳我们，说我们不涉及国内这些问题的时候，豆瓣上有个网民就说，你看看这书，人家都说了，这种由制度所造成的思想文化的奇变和腐败，人家都说了的，批判了的，在书里。《新京报》：那中国知识界有没有让您感到欣赏的地方呢？像白岩松这种人能有多少呢？ 王小东：我觉得他们是主流，要说欣赏呢，不太多。黄纪苏在书里也讲到钱钟书，这也是个符号。 《新京报》：您对王小波，在书中说他最虚伪、最丑陋。 王小东：有几点，第一，王小波在美国其实受尽了欺负，从他死后发表的书信集里看，他其实对美国人非常仇恨，坦率说如此，但他回国之后从来不讲，他骂的是中国人，他说的傻大姐等等一系列词，就跟我说的那个例子似的，挨了美国人揍，丢了脸，最后却不敢向美国人反抗，却回来痛骂中国人，讲中国文化、中国人的劣根性等等，我说这样的人都是王小波。 本来王小波有最好的条件，来告诉我们中国人在这个世界上所处的处境的真相，因为他有扎实的个人生活经历，而且据有些人说他有很好的文笔，本来他有最好的条件，但是他却告诉我们虚假的东西。对这个我瞧不上。 第二点，王小波他老拿自己是理科生这玩意儿到处招摇撞骗，他在人大学经济，到美国学的是中文，还不是学中国语言文学，他的硕士研究生学的是美国人学的中文专业，他却到处说自己是理科生。包括前不久认识一个电视剧导演，他是复旦大学化学系的，后来改的行，他还在和我说呢，说王小波是理科生。我说，你看，错了吧，就告诉他王小波不是理科生。然后他就说，哎哟，那王小波怎么老说自己是理科生呢。 《新京报》：他为什么要撒谎说自己是理科生呢，这东西关系大吗？ 王小东：这是欺骗，在他那个时代，文科生老在理科生面前感到自卑，王小波打出自己是理科生这个旗号，用一个自己没有的东西，来骗取别人对他思想的信任，这是有问题的。《新京报》：王老师还有一个，希望您能回应一下，就是现在有许多批判您的观点，说您的观点比较偏激，属于投机，是炒作。 王小东：所谓的偏激，他们爱怎么看怎么看，我认为不偏激。说投机，采访开始时我就说了，我们出这本书对时机的选择没有考虑，我认为我们没投机，投机的话，最起码也要专门选择一个时机啊。关于炒作，炒作这个词在英语里叫market，营销，对于我来说，我不负责这一块，作为出版商来说他做market很自然，如果出版商不做market，我们一本书都卖不出去，就又该被笑了，包括你们报纸做过的那篇文章，说你看你看，卖不出去吧。你们报纸是一个代表，持这个观点的人不少，这个呀，北京有句老话，叫恨人有笑人无，北京人认为这是最卑鄙的小人。 《新京报》：其实有时候，你自己炒作自己，你并不知道，比如取个标题，耸动人心，比如最什么最什么，激进地表达，这是不是一种哗众取宠？ 王小东：有些人说这5位作者有“标题党”的嫌疑，说看内文不像标题那么偏激，这个我承认有营销那东西，作为我们自己来说，我们只是随便地说自己的话，这些话我们深思熟虑20年了，从表达方式来说，我们用自由的方式来表达，谈话、录音、速记，我们比较放开的自由的这种表达，我认为比那种端着、瘘着、能够更好地表达自己的思想。 《新京报》：我明白您的意思了，您这种表达更容易传播、更容易引起大家的关注。 王小东：不，最根本最根本是，我认为是更好更彻底表达了我们的思想。 《新京报》：明白，就是无论如何这种声音应该表达出来，不然别人看不到。那谢谢您了，我们期待明天下午您和许知远的辩论。我们出来的稿件会事先给您看一下，需要修改的地方就和我们说一声。您还有什么话想说吗？ 王小