答复qquchn关于耶稣的身份及其神性的问题

郭岛

郭岛原帖                                                                                                发表于 2008-7-14 00:45
个人认为耶和华见证人如同他们自己如名字所说的，第一身份应该是见证人的身份，第二也可以成为基督徒，因为耶稣的门徒就是基督徒，他们仍然承认耶稣是主，只是没有神性。所以第一位是神--耶和华，成为他的见证人，第二才是基督徒，跟随耶稣的榜样成为一个称职的见证人。
所以，说耶和华见证人是基督徒应该可以，但是耶和华见证人应该不是基督教，基督教本来就有传统的定义，最大的定义就是相信三位一体的上帝，那么耶和华见证人却没有三位一体，那么这个神就不是基督教里的神，所以就不能说是基督教，如果耶和华见证人非要说自己是基督教，那么此基督教非彼基督教也。因为本质不一样，虽然源头是一个，理解成其他的样子了。


qquchn答复帖：                                                                                                发表于 2008-7-14 01:06
耶稣是不是神呢？                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        是一个神，只是不是全能的上帝，耶和华。正如郭岛所说。我们不相信三位一体。这是最最根本的不同。但是在我们 的圣经新世界译本里，我们提到耶稣是一个大能的神。这个翻译也被其它英语译本所认同。

以赛亚书 9：6-7
因为有一个孩子为我们而生， 有一个儿子赐给我们。 他必肩负领袖的重任。 他的名要称为卓越的劝导者、 大能的神、 永恒的父、 和平的领袖。7 他必作领袖， 国势昌盛无穷， 和平持久不息。 他必在大卫的宝座上统治他的王国， 以公正和正义使国坚定稳固， 从现在直到千秋万世。万军之主耶和华必热心成就这件事。

以赛亚先知预言，耶稣基督将要诞生，为什么这里指的是耶稣呢？这里说他要在大卫的宝座上统治王国，他的国家稳固直到千秋万世，耶和华也会热心成就。他配得一些头衔。有一项就是“大能的神”。
可见，耶稣和耶和华还是有区别的。
在启示录里面，耶稣基督不断的变换角色，他可以是揭开第七个封印的绵羊羔，也可以是白马骑士，也可以是有无底深渊锁链的天使，也可以是头戴很多王冠的君王，他也是战胜龙的天使。这些都体现了他大有能力，是个十分强大的神。

qquchn

这节经文有什么问题吗？

qquchn

3 因此， 同得天召的圣洁弟兄， 你们要细心想想耶稣。 我们承认他既是使徒， 也是大祭司。 2 摩西怎样在上帝的全家尽忠， 耶稣也照样对任命他的上帝尽忠。 3 耶稣比摩西配得更多荣耀， 就像建造房屋的比房屋更有尊荣一样。 4 任何房屋都有人建造， 但建造万物的就是上帝。 5 摩西不过是侍役， 在上帝的全家尽忠， 为后来要传扬的事作证。 6 基督却是儿子， 忠心管理上帝的家。 我们如果谨守坦然无惧的心， 谨守可夸的希望， 坚持到底， 就是上帝的家了。

eezql

和合本圣经－－希伯来书3：2-4
他为那设立他的尽忠，如同摩西在 神的全家尽忠一样。他比摩西算是更配多得荣耀，好像建造房屋的比房屋更尊荣。因为房屋都必有人建造，但建造万物的就是 神。
请问新世界怎么翻译的？谢谢。

郭岛

原帖由 qquchn 于 2008-7-16 23:48 发表
你沒有仔細看我的帖子。
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方便理解不等于可以捏造。
在表现的时候可以是三个，可以是5个，或者其他数字。但是事实是几乎所有的作品都是三个。这就要怀疑是不是扰乱视听了。或者说这个成了一个传 ...

你好像蛮执著于这个问题！！而且还扣上捏造，扰乱视听的帽子，蛮像文革的词汇。
其实已经说的很清楚了。3个，4个，还是5个？这个数字很重要吗？小事一桩，不用把这个问题那么夸大吧？而且教会的官方文件里从来没有说是三个，这个故事本来就是传奇色彩的。其实所有的艺术品都是不真实的，他们只是根据圣经的题材来形象化而已。
你批评基督教的传统有以讹传讹的嫌疑，别忘了，耶和华见证人也有传统，只不过你们的传统比较短而已，你们现在的东西都是一代又一代的耶和华见证人思考的结果，你能保证你们的传统不是以讹传讹？而且你大多数的帖子都是来源于守望台杂志，你能保证你们的信仰传递不是以讹传讹？所谓的查考的原始的东西也是听别人而来的。比如前面引用了很多天主教神学家的话，你们看过他的书和他们整体的思想吗？随便拿出一句话出来套在其他的地方就成了证据，好像也是以讹传讹！
好像离开主题了，跑远了！！

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-17 10:44 编辑 ]

qquchn

你沒有仔細看我的帖子。
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方便理解不等于可以捏造。
在表现的时候可以是三个，可以是5个，或者其他数字。但是事实是几乎所有的作品都是三个。这就要怀疑是不是扰乱视听了。或者说这个成了一个传统。人们都相信有三个人，而且是耶稣降生时到来的。圣诞节教堂里的摆设，我好想一直都是看到有三个人来朝拜的。
另外在阿拉伯国家有黑人是可能的。东方不等于几千公里外，以色列东面几百公里也可以说东方。一定程度上说，亚伯拉罕就是来自东方的。

郭岛

原帖由 qquchn 于 2008-7-16 09:45 发表
传统其实并不十分可靠，有时候可能是以讹传讹，下面的一些例子说明了传统的问题。

天使  在一些教会的传统里，天使的样子是光着屁股，带着翅膀的小孩。很过画家根据这个传统创作了很多很多的作品。但是圣经从来没 ...

艺术作品而已，没人觉得是真的，你怎么会觉得是真的？只不过是拟人化的方式而已。其实关于天使的形象也有很多青年英俊的形象的作品，很多时候还有美女的形象，你没见过么？真是落后。

圣经上没有说三个王，这是对。出现三个王，是因为教会和信徒想庆祝圣诞节，为了增加节日气氛，所以想重现耶稣诞生时的情形，帮助人了解，而且总得有个数字，所以就用了三这个数字，这和信仰核心没关系。有的地方在三个王中还有一个黑人，明显是从东方来，怎么会有黑人？这和圣经真理毫无关系，就是想借用这个圣经故事来表达黑人人种也是耶稣救恩的范围而已。所以耶稣也有黑人形象的艺术作品，记住，这是艺术作品，不涉及圣经真理。

郭岛

以下是你提出来的证明耶稣是天使米迦勒的圣经的章节，现在我来分析一下：（个人认为旧约的圣经章节只是预言了耶稣，不能用来证明耶稣的身份）

帖撒罗尼迦前书4：16"因为主必亲自从天降临，有呼叫的声音，和天使长的声音，又有神的号吹响。那在基督里死了的人必先复活。"这里说主耶稣从天降临的时候，有呼叫的声音和天使长的声音还有神的号的声音，这些声音是在欢呼主的来临，没有说是主的声音。

启示录12：5-7"妇人生了一个男孩子，是将来要用铁杖辖管万国的（辖管原文作牧）。她的孩子被提到神宝座那里去了。妇人就逃到旷野，在那里有神给她预备的地方，使她被养活一千二百六十天。在天上就有了争战。米迦勒同他的使者与龙争战。龙也同它的使者去争战"这段里这个妇女生的孩子我理解成主耶稣，因为他被提到神的宝座那里去了，句子的那面直接开始了战争，天使和龙开始斗争。如果上面这个孩子是主耶稣提到宝座前，为什么突然转换成米迦尔，在这些句子里，主耶稣和米迦勒根本没有直接的关系，善的天使和恶的天使斗争而已，怎么能说耶稣就是这个天使？

帖撒罗尼迦后书1：7神既是公义的，就必将患难报应那加患难给你们的人。也必使你们这受患难的人，与我们同得平安。那时，主耶稣同他有能力的天使从天上在火焰中显现， 同他有能力的天使，这么简单的道理还要争么？   

启示录19：11-17我观看，见天开了。有一匹白马。骑在马上的，称为诚信真实。他审判争战都按着公义。他的眼睛如火焰，他头上戴着许多冠冕。又有写着的名字，除了他自己没有人知道。他穿着溅了血的衣服。他的名称为神之道。在天上的众军，骑着白马，穿着细麻衣，又白又洁，跟随他。有利剑从他口中出来，可以击杀列国。他必用铁杖辖管他们。（辖管原文作牧）并要踹全能神烈怒的酒榨。在他衣服和大腿上，有名写着说，万王之王，万主之主。我又看见一位天使站在日头中，向天空所飞的鸟，大声喊着说，你们聚集来赴神的大筵席。前面万王之王理解成主耶稣，那么后面看见的那个天使喊叫，这个万王之王和后面喊叫的天使根本不成对比，万王之王不可能跑去喊叫，根本没有对比的关系。

马太福音13：41；人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的，和作恶的，从他国里挑出来，人子差遣使者(天使意思是：上帝神的使者)，人子怎么等于使者？ 16：27；人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临。那时候，他要照各人的行为报应各人。人子以及使者，人子不等于使者 24：31；他要差遣使者，用号筒的大声，将他的选民，从四方，从天这边到天那边，都招聚了来。同样的问题。

路加福音1：26 到了第六个月，天使加百列奉神的差遣，往加利利的一座城去，这城名叫拿撒勒。按照你的逻辑，神也是天使？

彼得前书3：22耶稣已经进入天堂，在神的右边。众天使和有权柄的，并有能力的，都服从了他。天使服从了主耶稣，不等于天使是耶稣。

约翰福音12：29-31站在旁边的众人听见，就说，打雷了。还有人说，有天使对他说话。耶稣说，这声音不是为我，是为你们来的。现在这世界受审判。这世界的王要被赶出去。天使对耶稣说话，不等于天使是耶稣。



用这些经文来证明耶稣是米迦勒？稍微有点正常逻辑的人就可以看出来其中的荒谬和不可理喻


[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-16 10:35 编辑 ]

qquchn

传统其实并不十分可靠，有时候可能是以讹传讹，下面的一些例子说明了传统的问题。

天使 在一些教会的传统里，天使的样子是光着屁股，带着翅膀的小孩。很过画家根据这个传统创作了很多很多的作品。但是圣经从来没有这样描述过。天使的职责是传递上帝的信息，因此它的字面意思是信使（der Botschafter， the Messenger）。有些教会认为，人可以向天使祷告或者崇拜天使。但是代祷并不是天使们的职责，他们也不接受崇拜，正是因此，他们才不怎么告诉人名字。圣经里只透露了叫做加百利和米迦勒的两位天使的名字。创世纪里，跟雅各摔跤的天使就没有透露自己的名字。圣经显示，他们都是大有能力的灵体，因此瘦弱的婴儿担当天使不符合逻辑。

东方三智者，三君王 圣经提到耶稣降生时有几个占星家去探望耶稣。但是从来没有说三个。他们只是带了黄金，乳香和末药。很多人相信，他们是在耶稣降生当天见到约瑟一家的。因此很多绘画作品上，他们跟牧羊人和驴子同时出现在一个地方（画家不同，场景也千差万别）。事实并不是这样，圣经记载马利亚带耶稣去圣殿献祭的时候，只献了2只小鸟，说明他们还很贫困（摩西的律法规定要献上比雀鸟贵重得多的绵羊羔。 但是母亲若没有能力这样行， 她可以献上两只斑鸠或两只雏鸽。），这时候耶稣已经40天大了。可见这时，这几个人还没有来到。

类似的例子还有很多很多。即使我们认为自己的宗教传统主张是以圣经为根据， 我们仍需拨出时间仔细审查一下才对。 不要忘记， 马丁·路德当日坚信流行见解， 驳斥哥白尼的主张时， 他同样认为自己的看法是受圣经所支持。 但马丁·路德却没有跟从古代比里亚人的优良榜样。 圣经说比里亚人‘胸襟开阔， 他们细心审查经书， 要看看事情是这样不是’。——使徒行传17：10，11。

qquchn

圣经提到名叫米迦勒的灵体的次数不多（确切说5次）， 但每次提到他的时候， 他都在积极行动。圣经表示米迦勒是个荣耀的灵体， 是“首要的领袖之一”， 是“维护你［但以理］本族人民的伟大领袖”， 也是“天使长”。（但以理书10：13； 12：1； 犹大书9）  详细一点说，例如， 但以理书叙述他帮助另一个天使，跟邪恶的天使争斗长达约3个星期； 犹大书叙述他跟撒但关于摩西的尸体争论； 启示录叙述天上暴发的战争，说他跟魔鬼及其手下的邪灵争战。 米迦勒这个名字的意思是“谁能比上帝”。 米迦勒奋力维护耶和华的统治权， 对抗上帝的仇敌， 的确名副其实。 但谁是米迦勒呢？他可能有另外的名字吗？

圣经中有些人物的名字不止一个。 例如， 族长雅各又叫以色列， 使徒彼得又叫西门等等。（创世记49：1，2； 马太福音10：2） 圣经显示， 耶稣基督在降世前和升天后有另一个名字， 那就是米迦勒。 这个结论是基于以下圣经记载的。

天使长 圣经说米迦勒是“天使长”。（犹大书9） 在圣经原文里， 译做“天使长”的词语， 总是以单数而不是复数的形态出现。 这表示天使长只有一位。 另一方面， 圣经说耶稣持有天使长的职位。 帖撒罗尼迦前书4：16这样描述复活了的主耶稣基督： “主必亲自从天而降， 带着发令的呼唤、 天使长的声音”。 既然经文说耶稣的声音就是天使长的声音， 这显示耶稣就是天使长米迦勒。

天军的统帅 圣经说“米迦勒和他的天使跟龙争战， 龙和它的天使也来争战”。（启示录12：7） 当基督接获王权的时候， 米迦勒和他的天使会跟撒但争战， 并把撒但和他手下的邪恶天使逐出天上。 启示录后来描述耶稣率领天军跟世上的列国争战。（启示录19：11-16）由此可见， 米迦勒是忠心的天使大军的统帅。  使徒保罗也明确地提到“主耶稣”和“他那些大能的天使”。（帖撒罗尼迦后书1：7） 换句话说， 圣经既提到米迦勒和“他的天使”， 又提到耶稣和“他的天使”。（马太福音13：41； 16：27； 24：31； 彼得前书3：22） 既然这样， 我们认为耶稣就是采取行动打击魔鬼撒但（约翰福音12：31称他为“统治全世界的王”）的米迦勒， 岂不是合理的想法吗？  既然圣经从没有说天上有两队忠心的天使大军， 一队由米迦勒统领， 一队由耶稣统领， 那么按理来说， 米迦勒必然是升天后的耶稣基督。

苦难的时期 根据但以理书12：1， 米迦勒“起来”行使权力的时候， 会“有苦难的时期出现； 自从有国直到那时， 未曾有过这样的苦难”。 基督从天上向列国执行判决的时候， 列国正是经历前所未有的苦难。 因此， 证据显示， 上帝的儿子无论在降世为人之前， 还是在返回天上成为荣耀的灵体之后， 他的名字都是米迦勒。