Spiegel碰到厉害角色了

Kishore Mahbubaniwar war Uno- Botschafter Singapurs und leitet heute die Lee Kuan Yew School of Public Policy an der National University von Singapur. Er gehört zu den brillantesten und provokantesten Intellektuellen Asiens. In seinem neuen Buch "The New Asian Hemisphere" prophezeit er das Ende der westlichen Dominanz.
Kishore Mahbubaniwar 是新加坡的联合国大使，现今在 新加坡国家大学Lee Kuan Yew公共关系系任领导职务。在众多出色并且带有挑衅意味亚洲知识分子中，他算是非常出众的一位。在他的著作“新的亚洲半球”中，他预言了西方统治的终结。

"Schluss mit den Belehrungen!" 别在教训了！！！
Von Dirk Kurbjuweit und Markus Feldenkirchen

Politikprofessor Kishore Mahbubani, 59, über die Zukunft der Demokratie in Asien, das überhebliche Auftreten des Westens und die verheerenden Auswirkungen von Guantanamo auf die Menschenrechtsdiskussion
Kishore Mahbubani教授，59岁，谈及亚洲民主的前景，西方世界目空一切姿态和关于人权讨论中Guantanamo引起的令人尊敬的影响。
SPIEGEL:  Herr Mahbubani, an Ihrer Hochschule sollen die politischen Führungskräfte Asiens ausgebildet werden. Was erzählen Sie Ihren Studenten über die Demokratie?
明镜：Mahbubani先生，很多来自亚洲的政界领导人都在您的学员学习过。那么您怎么给您的学生讲授民主的呢？
Mahbubani:  Ich erzähle von ihren Stärken und den Schwächen. Es gibt viele Stärken der Demokratie. Deshalb bin ich der Meinung, dass auf lange Sicht alle Gesellschaften demokratische Gesellschaften werden sollten. Das ist das Langzeitziel. Die Frage ist nur, wie schnell das geschehen soll.
Mahbubani：我讲述民主的好处，也讲述它的弱点。民主确实有他好的地方。因此我也觉得从长远来看所有的社会形势最终都会成为民主社会。这是一个长远目标。但是问题在于，需要多长时间。

SPIEGEL: Wie wäre es mit: so schnell wie möglich?您认为这个说法怎么样？尽快！！！

Mahbubani: Eben nicht. Der größte Fehler, den Sie aus dem Westen gemacht haben, war zu glauben, dass jede Gesellschaft über Nacht demokratisch werden kann. Egal wo auf der Welt sie sich befindet. Egal in welchem Entwicklungsstadium sie sich befindet.
Mahbubani:就是不要这样。来自西方最大的错误就在于相信每个社会都能在一夜之间成为民主社会。也不管这个社会在这个世界的什么地方，不管这个社会正处在于一个什么样的发展阶段。

SPIEGEL: Warum soll das ein großer Fehler sein?为什么这是一个很大的错误呢？
Mahbubani: Das fragen Sie ernsthaft? Millionen Menschen haben unter dem Export der westlichen Demokratie gelitten. Die hat der Westen auf dem Gewissen.
Mahbubani：您的问题是认真的吗？上百万的人都在西方世界输出自己的民主政策的时候受苦受难。西方世界应该感到良心不安。
SPIEGEL: Wo haben Menschen unter der Demokratie gelitten?在什么地方民主导致人民受苦？

Mahbubani: In Jugoslawien zum Beispiel. Der Krieg dort hatte sicher mehrere Gründe, aber einer davon war, dass der Westen unbedingt seine Demokratie auf den Balkan exportieren musste. Das hat all die nationalen Kräfte freigesetzt, und Slobodan Milosevic wurde in Serbien zum Präsidenten gewählt: ein Mörder, wie Sie vielleicht mitbekommen haben. Die Folge hieß Genozid. Der Genozid zählt auch zur Bilanz des Demokratie-Exports. Das ist die Wahrheit. Warum müssen Sie trotzdem immer so tun, als würden Sie automatisch Gutes bewirken, wenn Sie irgendwo auf der Welt Demokratie stiften? Das ist Quatsch!
Mahbubani：比如说在Jogoslavien.那里发生的战争肯定有很多原因，但是其中一个就是因为西方一定要将自己的民主输出到这个国家。结果就是所有的民族力量都得到了释放，然后Slobodan Milosevic在塞尔维亚当选总统。一个杀人犯，也许您也知道这个事实了。接下来是Genozid。他算是民主输出的一个总结。这就是事实。为什么在发生了这么多事情之后您还要这么做呢？就好像是只要您在世界上促成民主，就会产生好的效果一样。这简直是胡扯！
SPIEGEL: Milosevic war kein Produkt der Demokratie, sondern das Produkt eines autoritären Systems. Und er hat nicht demokratisch regiert, sondern autoritär. Kennen Sie Regeln für den Übergang zur Demokratie in Asien?
Milosevic不是民主的产物，而是一个独裁的产物。他也没有用民主的方式来统治，而是独裁。您知道亚洲国家走向民主的准则吗？
Mahbubani: Erste Regel: Es sollten immer die betroffenen Menschen darüber entscheiden, ob sie eine Demokratie haben wollen oder nicht. Aber auf keinen Fall andere Staaten. Zweite Regel: Man muss immer die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass eher Böses als Gutes erreicht wird, wenn man Demokratie in einem Land erzwingt.
Mahbubani: 第一项准则：只有当事国家的人民才能做决定，是否要民主。不过无论如何也不能由其他国家来决定。第二条准则：我们一直要考虑到一个可能性，那就是当一个国家被迫走向民主时，效应往往是负面的，而不是正面的。
SPIEGEL: Lehren Sie Ihre Studenten, dass autoritäre Staatsformen unter Umständen besser sein können als demokratische? 您也是这样教授您的学生的吗？在一些情况下，独裁政体要优于民主？

Mahbubani: Interessant, dass es in Ihrem Verständnis nur Schwarz oder Weiß gibt, demokratisch oder autoritär.
Mahbubani: 我觉得这个现象很有意思，在您的理解中只有黑和白，要么民主，要么专政。
SPIEGEL: Gibt es Zwischenformen?存在一个中间形式吗？
Mahbubani: Ja. Uns geht es um verantwortungsbewusste Regierungsführung. Alle Staaten müssen verantwortungsbewusst geführt werden, Entwicklungsländer aber ganz besonders. Ob man das autoritär oder demokratisch macht, ist erst mal nicht so wichtig. Die Form muss zu einer Gesellschaft und zu ihrem Entwicklungsstand passen. China zum Beispiel wird nicht demokratisch regiert, aber verantwortungsbewusst.
Mahbubani:是的。我们重视的是有责任感的政府领导。任何一个国家的领导工作都应该是有责任感的，特别是发展中国家。是独裁还是民主，并不是那么的重要的。这个形势必须要符合一个社会并且适合它的发展阶段。中国就是一个很好的例子，那里并非民主执政，但是确实有责任感的。
SPIEGEL: Das würden die Regimegegner anders sehen. Die müssen damit rechnen, für lange Zeit hinter Gittern zu verschwinden. Nennen Sie das verantwortungsbewusst?反对政府的人却不这样看待。他们要考虑到将会在监牢中度过自己的时日。您认为这是有责任感吗？
Mahbubani: Jedenfalls können Sie nicht einfach irgendein Rezept von irgendwoher nehmen und es Ländern wie China überstülpen. Es wäre eine Katastrophe für China, wenn es sich über Nacht für die Demokratie entscheiden würde. Hunderte Millionen Menschen würden unter den Folgen leiden.
Mahbubani: 同样您也不能简单的随便找来一个方法然后用在一些国家身上，比如中国。如果中国在一夜之间实现了民主，那将是一场灾难。将会有百万计的人们因其带来的后果而承受痛苦。

2. Teil: "Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde"第二部分：在这个星球上我不认为存在任何一个完美的社会

SPIEGEL: Ihr Heimatstaat Singapur hatte reichlich Zeit. Er ist seit über 40 Jahren unabhängig und wirtschaftlich höchst erfolgreich. Warum gibt es hier noch immer keine Demokratie?
您的祖国新加坡曾经有足够的时间。新加坡已经独立40年了并且经济上也取得了前所未有的成绩。可是为什么在这个国度里依然没有民主呢？
Mahbubani: Was stört Sie denn? Die Regierung von Singapur wird alle paar Jahre demokratisch gewählt, sie ist vom Volk gewollt. Die Menschen in Singapur sind zufrieden mit unserem Gesellschaftsvertrag. Ihnen fehlt offenbar der Respekt für unser Volk und seinen Willen.
Mahbubani: 这管您什么事儿吗？新加坡政府是每几年通过民主形式选举出来的，使人民想要得政府。新加坡的人民对于我们的社会协定很满意。很显然，您缺少对于我们民众和他们意愿的尊重。

SPIEGEL: Wie wichtig ist eine freie Presse?
媒体自由有多重要？
Mahbubani: Sehr wichtig.
Mahbubani:非常重要。

SPIEGEL: Warum ist in Singapur die Pressefreiheit dann eingeschränkt?那为什么新加坡的媒体自由受到了限制？
Mahbubani: Jede Gesellschaft entwickelt ihre eigene Kultur, ihre eigenen Regeln. In Singapur leben viele Volksgruppen, früher gab es hier heftige Ausschreitungen. Deshalb dürfen Journalisten nichts über ethnische Spannungen schreiben.
Mahbubani:每个社会都会发展它自己的文化，自己的准则。新加坡有很多民族团体，曾几何时这里有很多的骚乱。也是因此记者不被允许写任何关于种族之间紧张关系的报道。
SPIEGEL: Eine Gesellschaft sollte in der Lage sein, öffentlich über ihre Probleme zu reden, statt sie totzuschweigen.
一个社会应该有能力公开的谈及它的问题，而不是死不承认。
Mahbubani: Herzlichen Dank für diesen Ratschlag! Wissen Sie, hier leben vier Millionen Menschen auf einer winzigen Insel. Wir sind einer der fragilsten Staaten der Welt. Ein solcher Staat muss anders regiert werden als Deutschland oder die USA. Vielleicht respektieren Sie das im Westen endlich mal. Die Zeit der Belehrungen ist vorbei. Es gab mal eine ungewöhnliche Epoche, in der der Westen die Welt dominiert hat, sie kolonialisiert, sie kontrolliert hat. Diese Epoche ist jetzt vorbei. Endgültig. Hört endlich auf, uns zu erzählen, wie wir unsere Gesellschaften organisieren sollen!
Mahbubani:衷心感谢您的建议。您知道吗？在这个小小的岛上生活着4百万人口。我们是这个世界上众多的脆弱的国家之一。这样一个国家需要不同于德国或者美国的统治形势。或许来自西方国家的您好歹也尊重一下这个事实。说教的时代已经过去了。曾经有过不同寻常的时代，在那个时代西方世界统治着整个世界，殖民着整个世界，控制着整个世界。这个时代已经过去了。别再跟我们说，我们应该如何管理我们自己的社会。
SPIEGEL: Sind viele Asiaten so zornig wie Sie? 在亚洲很多人都像您这样愤懑吗？
Mahbubani: Sehr viele. Sie haben es satt, Vorträge aus dem Westen zu hören. Es kotzt sie an. Ich rate meinen Freunden aus dem Westen: Hört auf, es ist in eurem eigenen Interesse!
Mahbubani: 非常多。他们已经受够了，受够了来自西方的讲说。这让他们感到恶心。我给西方的朋友一个建议：得了吧，这只是你们自己的切身利益而已。
SPIEGEL: Das klingt wie eine Drohung.这听起来像是威胁。
Mahbubani: Es ist eine freundliche Warnung. Es ist besser für den Westen, mit der Mehrheit der Weltbevölkerung zu kooperieren, statt sie von oben herab zu behandeln.
Mahbubani: 这只是友好的警告。希望国家最好和世界上的大多数民族合作，而不是以高高在上的姿态与他们相处。
SPIEGEL: Was sollte sich konkret ändern?具体应该做哪些改变呢？
Mahbubani: Werdet klüger, werdet einfühlsamer in eurem Verhältnis zum Rest der Welt. Lernt, anderen zuzuhören. Ansonsten wird es jenen Kampf der Kulturen geben, den ihr so fürchtet. Es ist wie in einer Schulklasse. Wenn einer den Rest die ganze Zeit tyrannisiert, entstehen Hass und Zorn. Der Westen war der Klassentyrann der letzten 200 Jahre.
Mahbubani:学着聪明点儿，学着在行为上能设身处地为世界上其他的国家人民设想。学会倾听。否则的话会出现你们所惧怕的文化冲突。就像在学校的一个班级里一样。如果有一个学生一直欺侮其他的人，那么就会产生憎恨和恼怒。在过去的200年中，西方世界就是这个班级里的那个霸王。
SPIEGEL: Wer hat denn unter den "Belehrungen" gelitten? Die Völker Asiens oder vielleicht nur ihre politischen Führer, vor allem die politischen Unterdrücker?那么谁在您所说的说教中遭受痛苦了呢？是亚洲的人民还是也许只是他们的政府领导呢，特别是在政治上施压的那些人？
Mahbubani: Die Frage ist auch typisch für euch Westler. Ihr kommt auf euren hohen Rössern daher wie die weißen Ritter, Galopp, Galopp, und glaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. In Wahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eure Doppelmoral durchschaut.
Mahbubani:这个问题也是你们西方人特有的问话方式。你们骑着高头大马如同一个白马王子一样的到来，咔哒，咔哒，你们相信你们必须要把这些可怜的民族从他们可恶的统治者手中解放出来。而事实上在你们的民主，人权这块遮羞布之下隐藏的是你们自私自利的个人利益。我们已经看透了你们的双重道德标准。
SPIEGEL: Gilt die Menschenwürde eigentlich überall auf der Welt?到底人的尊严是不是在世界上任何一个角落都一样重要呢？
Mahbubani: Natürlich. Jeder Mensch sollte die gleichen Rechte haben. Keine Diskriminierungen.
Mahbubani: 自然。每个人都应该有同样的权利。不应该有歧视。
SPIEGEL: Wie können Sie dann Staaten verteidigen, die Menschenrechte ganz offensichtlich verletzen?
那么您怎么可以这样维护那些明显侵犯人权的国家呢？
Mahbubani: Ich kenne keine einzige perfekte Gesellschaft auf der Erde. Deshalb sollte keine Gesellschaft über eine andere richten. Das dürfte nur ein Land, das eine blütenreine Weste hat.
Mahbubani: 我不认为这个世界上存在完美的社会。因此，任何一个社会都不能指导其他的社会。
SPIEGEL: Jeder kann doch hinzulernen. 不过每个人都可以慢慢学。

Mahbubani: Natürlich können Verbrecher hinzulernen. Aber man sollte einen solchen Verbrecher nicht zum Richter darüber machen, ob andere kriminell sind. Sonst werden die anderen sagen: "Du bist kein Richter, sondern Verbrecher. Geh nach Hause."
Mahbubani: 罪犯当然也可以慢慢学。但是不管别人是不是犯了罪，我们都不应该把罪犯当作骑士。否则的话其他人就会说，你不是一个骑士，而是一个罪犯。滚回家吧！
3. Teil: "Ihr misshandelt Menschen, wir misshandeln Menschen. Wir sind absolut gleich"
第三部分：你们虐待人们，我们虐待人们。我们是一丘之貉。
SPIEGEL: Inwiefern ist die Bundesrepublik Deutschland ein Verbrecher?德国怎么就是罪犯了？
Mahbubani: Können Sie sich noch an die Geheimflüge der CIA erinnern, die Menschen zu Folterungen gebracht haben? Die sind auch auf deutschen Flughäfen zwischengelandet, oder haben Sie das schon verdrängt?
Mahbubani:  您还记得美国CIA的秘密飞行吗？他们把即将被折磨的人们带到目的地。他们也曾经在德国机场作过中转停留，或者您已经强行忘记了这件事？
SPIEGEL: Niemand in Deutschland wusste, was mit den Menschen an Bord geschehen sollte.当时德国没有人知道，飞机上的人会发生什么事情。

[ 本帖最后由 chinesehejing 于 2008-5-23 09:37 编辑 ]