92000亿人民币

蟋蟀

国资委主任李荣融作客新闻会客厅
央视《新闻会客厅》播出采访国资委主任李荣融的节目，以下是节目内容实录：
    沈 冰：观众朋友欢迎收看《新闻会客厅》特别节目。国有资产管理委员会在2003年3月份成立，李荣融就成为了第一任掌门人。李主任，我听到关于您的好多称呼，有叫李老板的，有叫您超级董事长的，您认为哪个称呼比较贴切？
   李荣融：我认为都不太贴切。叫我老板也可以这么说，但是我口袋还很空。比较贴切的讲法还是第一责任人。我们现在有92000亿人民币的资产。
   沈 冰：归您管？
   李荣融：对。我现在满脑子的责任。92000亿，要保证增值，这是第一责任人必须要牢记的。
   沈 冰：既然管理国有资产，在2004年管得怎么样？
   李荣融：可以说还可以。我不敢说很优秀。因为到今天为止，我们这个委员会成立了一年零四个月，工作属于起步阶段，跟成立前相比资产总量、质量都有提高，但这个提高我认为是初步的。

   国有资产流失的关键问题在管理层收购
   沈 冰：说到国有企业的改革，有人说国有企业改革年就是国有资产流失年，您听到这样的说法做何感想？
   李荣融：流失是有的，但是我要说的，我们看问题首先看一个整体，这个过程中间实际是我们原来说的有进有退。说实在话，在调整过程中退出的资产质量并不怎么样，以前不是有一个理论叫“冰棍理论”吗，你不卖掉也化掉，与其化掉还不如卖掉。然而问题最集中的是在管理层收购。比如我自己想买这个茶杯，这个茶杯又是我自己生产的，当然千方百计把它压价，越低我赚得越多，所以我们反对的是自卖自买，问题全部可以说集中到这一点上。
   沈 冰：听起来您完全反对MBO，将管理层和所有者结合到一块？
   李荣融：那当然，现在企业制度我认为是不合理的，我们这么多年证明，所有者跟经济者混在一起是不合适的。现在成立以后，我认为情况会越来越好。因为我们看到了这些问题，我有责任，各地部委也有责任围绕出现的问题提出办法。现在关于管理层收购的草稿已经拟好，不久就会出台，目前我们正在征求有关方面的意见，目的不是产权不流动，而是鼓励流动，只有流动才能把资源配制好，不流动就是“冰棍理论”，化掉了。
   沈 冰：我还听到一种观点，在国企改革过程当中，国有资产的流失是必要的。您同意吗？
   李荣融：我不赞同这样的观点。国有企业改革是要付出必要的成本，这样的观点是正确的。但说国有企业一定要流失，我不赞同。我刚才说现在流失的形式就是管理层收购，将来会有许多问题会留下来。我现在要收购，你沈冰是我底下的职工，我告诉你马上转制了，你身份要变，我要给你补偿。你当然挺高兴的，补偿越多越高兴。他不仅给你多，还要给你附加。钱哪儿来的？不是我口袋里掏钱，把你们职工安置的费用全部加起来，而是从现有的资产当中拿出一部分来给职工。职工听了很高兴，以为他想的挺周到，补偿还挺高。带来的结果是什么？贴出去的越多留下来的越少，他掏钱买就买一小块就够了，但是买完了实际使用的资产，它不是最小块，仍然是企业。实际上它仍然是无偿占用了职工的资产。结果呢，后来企业不行了，破产了，职工分文没有，也跟着破掉了，职工安置费生哪儿？没有了。
   沈 冰：这是您发现的最核心的问题，但这些流失不属于必要的代价。
   李荣融：如果这样必要的话，那职工付出的代价也太高了，等于把自己后半生卖给了他，他又不负责任的推向了社会。
   观众1：李主任提到交易过程中国有资产的流失，但我们发现国有资产不交易情况下也存在流失，比如前一段时间国资委搞清产核资，很多企业存在趁火打劫的行为，把好帐归在坏帐里，通过合资处理掉了。第二种情况就是4年以后叫停的政策性破产，很多企业通过政策性破产把一些好的资产剥离出去，把大量的负债都过政策性破产方式处理掉了，这导致很多国有资产的流失。

蟋蟀

下岗，买断，拍卖―蚕食全民资产三部曲

自上世纪九十年代开始，中国开始了新一轮造富运动，目标是十万亿全民（现改称国有）资产，首先以减员增效之名大量裁减全民所有制（现改称国有企业）职工，给付数十元（江西九江地区为月九十一元）至数百元不等的生活费，名曰“下岗”，有些干脆连生活弗也不给，名之待业，让其自谋职业。下岗待业成了九十年最流行的新名词。

孰不知下岗待业实际上就是失业，只见下岗者源源不断，鲜见有重新上岗者，下岗工人们在期盼中失望，眼见上岗成泡影，眼前日子又难熬，被迫进入权贵们设下的第二步圈套“买断”工龄，以月数百元（江西九江地区为月四百元）至数千元不等（没有统一标准，也没有规范的程序），累计一次发给，从此解除国有企业职工的身份，“买断工龄”就是买断“身份”，真正买断的是他们曾经拥有过的那一份在社会主义生产关系中的劳动资产所有权。在历史上，由于中央政府一直给工人比较低的工资，利润大多数让国家拿走了。在这些被拿走的利润当中，包含着应该给职工的福利、养老保险、失业保险等，可到现在国家没有给这笔钱，这就积聚了巨大的历史债务。

用一点小钱打发了这批昔日的国企主人，下一步就是如何把国有资产转化为私有资产，廉价拍卖是最直接了当的方式了，还有就是巧设妙局，促使国有资产流失，然后将流出去的部分国有资产改头换面（通过对方配合），变为私产流回自己腰包。有的以高出市场价许多的价格购买外国设备，有的将优质的国有商品压价处理，有的收购滞销品甚至废品，都是为了从对方捞取好处。哪管国资损失一亿两亿，只要我能捞到十万八万，这就是贪官们损公肥私的不二法门。至于回流的方式，则千奇百怪：有送钱的，有送物的；有事成即付款的，有多年后兑现的；有在国内交易、境外秘密账户转账的，也有绕几个圈子转过来的，真是不胜枚举。建国以来的这最后一块大蛋糕成了现今贪官们的一顿丰盛的晚攴。

蟋蟀

李荣融：我同意。清产核资这次做得可能要比以往要好，因为这次的规则比较严厉，应该比较完整。至于以前那些债转股政策性破产的问题，我认为会有，现在有报道说一案暴富，就是说的债转股。这些东西现在变成了暴富的途径了，因为内行的人知道这个企业已经资不抵债了，但是有担保人，这个担保人是我们比较好的国有企业，就是说把这个企业搞上法庭，相连带的担保企业就得赔款。这样两个勾结，然后说这个企业要破产了，又是一个低价贱卖。我看到的报道是15万就买进了，因为这个企业是我的了，我马上作为原告向法院起诉，告担保单位要赔偿，结果法院真判了，陪了1200多万，我花了15万，赢了1000多万。这种事情有，那么怎么办？我就是说赶快把国资委建立，落实责任人，责任人到位，你做这个事我就问你的责任，他就不一样了，没有这个的话，许多好事办成了并不是制定政策的人所希望的那个方向走。所以刚才讲的情况存在。

怎么就赚了1000多万，看不懂，谁来解释解释。

蟋蟀

国资委主任李荣融作客新闻会客厅
央视《新闻会客厅》播出采访国资委主任李荣融的节目，以下是节目内容实录：
   国企改革“攻坚阶段”还要多久
   沈 冰：现在说国有企业改革处于攻坚阶段，还要攻坚多久？
   李荣融：为什么说攻坚阶段？确实给我们时间太少，我们加入世贸保护的期限都快到了，所以我们跟各种所有制的竞争，从现在看没有什么太优惠的，也没有什么太保护的，还有好多不平等，人员仍然太多，社会负担仍然很大，包袱仍然很重，如果不把这个解决，我说我们要能够达到大家期望的快速的、持续的，难度很大。
   沈 冰：处在攻坚阶段，明年接着攻的话，您2005年在责任书里准备写什么指标？
   李荣融：明年的任务我们比较清楚，国有多资企业的董事会要加快步伐，现有的问题要尽快解决。明年很可能第一个出台的文件就是规范管理层次结构。这个是当务之急，也是规范后面的产权交易的很重要的问题。所以这个也是必须要加快做的。

   政策性破产难题如何解决
   观众4： 2004年2月24号国有企业改革管理工作会议，国资委提出花四年时间彻底解决政策性破产的问题，未来的四年，李主任会遇到什么困难，其中最大的困难是什么？
   李荣融：政策性破产。跟依法破产最大的区别就是政策性破产以后，企业变卖的资产首先是安置职工，依法破产是首先还债权人，这也是特定的历史阶段，要把员工安置好，因为员工是无辜的。为什么四年？因为沿海这些省实践的结果，我们排了一个计划，四年能完成。
   沈 冰：难度呢？
   李荣融：难度就是其他改革也在推进，特别是银行，需要核销呆坏帐，到现在也股份制了，有它自身的利益，我干吗帮你？所以这个现在矛盾比较大。
   沈 冰：怎么解决？
   李荣融：我有思路，跟国务院领导也报告了，总的来说这个路必须走完，特别是现在财政收入国家提高也很快，增长今年是5000亿，我们企业总体来说像国有企业这块，增长也很快，今年的利润增长大概43%到45%，这么好的条件下，我认为大家把历史遗留问题解决掉，可以轻装上阵了。

   所有制不是国有企业搞不好的理由
   观众5：您说到靠责任心推动国企改革，为什么很多人有动力，动力是什么？
   李荣融：个人生活在一个社会里面，都有一个基本的价值观，你活着为了什么。所以我对自己的座右铭是两句话，倾心于事业，把所有的身心都倾入事业中。第二句叫敬业与岗位，就是你很高，但是你从哪儿落实做，从岗位做起。我没有忘掉我当过五年工人，你说一个大学毕业生去当工人，正是这五年的工人才教会了我许多做人的道理，说老实话，国有企业改革是世界难题，中国在国有企业改革的成本在国际上比是最低的，反过来的成效有目共睹，所以我值得自豪的话，就是说今天给了我这样一个岗位，我对这个难题说实话充满信心，没有理由说国有企业因为所有制而搞不好，搞企业就那么几条，你要遵循企业的规律，按照企业的规律办，我不相信办不好。
编辑：(董榴芬)

蟋蟀

国资委主任李荣融作客新闻会客厅
央视《新闻会客厅》播出采访国资委主任李荣融的节目，以下是节目内容实录：
   沈 冰：接下来我们看看国资委到底怎么管人的。先看一份文件。这是中央企业负责人任期经营业绩责任书，中粮集团的周总作为乙方，您先给大家介绍介绍这里头是什么内容？
   周 总：这里面的考核内容主要有四项，但是核心是两项，一项是利润，一项是净资产回报率。我们签字业绩合同的时候，我也感觉到很有压力。因为把我经营的目标细化了，数字化了，具体化了。
   沈 冰：李主任作为甲方讲讲，这个责任书为什么要签，签和不签有什么区别？
   李荣融：温家宝总理称我为第一责任人，这个责任不能光在我肩上，我得落实到他身上才放心，所以我的话，叫他们睡不着我就睡得着，他们睡得着我就睡不着。也有不少人说国资委管的太多，连经营责任书还要签，连个副总经理还要选聘，我想大家要看到这是一个过程，在于指标的高低不在于多少项，首先落实重要的责任。
   沈 冰：这个指标是你们商量过的？怎么定下来的？
   李荣融：首先充分尊重企业的意见，然后我心里也有个底，不能低于行业的水平，也有国际的，也有国内的，周总这样的世界五百强的企业，不能跟国内最后一名企业比，也得跟国际上比，所以别看定这几个数，我估计他至少两个月睡不着。
   沈 冰：但是李主任，企业完不成怎么办？
   李荣融：严格按照责任书兑现，有奖有罚，毫不手软。
   沈 冰：怎么罚？
   李荣融：按责任书规定，因为各个企业指标不一样。他们这些企业是要在国际上有竞争能力，如果都是低水平低指标，也谈不上影响，谁影响谁。如果我们国民经济靠一批摇啊晃的企业在做，这个国民经济能持续健康快速发展吗？所以他们的眼睛不能往后看，必须往前看，世界上你们同行的前三名，所以我们规定，三年下来如果不能达不到国内本行业前三名的，淘汰。
   沈 冰：淘汰是什么意思？
   李荣融：意思就是不要了，我合并的合并掉，该卖的卖的，作为老总本人，该走人走人了。
   沈 冰：是不是处罚力度很大，力很大。
   周 总：完不成不仅走人，奖金工资都要考虑。国资委定的这个指标，我常常跟职工讲，经过努力达得到的，不是国资委给我们压指标，也不是说我们把指标压的很低讨价还价，没有这个问题，还是经过科学的计算的，这个经过努力达得到的，跳起来是做得到的，但是不跳不行。    国企老总的“身价”还没市场化
   沈 冰：现在大家很关心央企的一把手该拿多少钱？他们有没有一个市场价格？
   李荣融：我认为还达不到市场价格。这个从两边说，一个就是我们各方面的条件还不够，这个条件主要是市场化。按我自己的观念就是，市场化的人，市场化的价，客观上讲我们还没有做到市场化。另外一方面，这些老总也有他为难的一点，因为他的收入还要考虑到职工的收入，这个差距也不能太大，所以调动两方面的积极性，既要调动企业负责人的积极性，也要调动员工的积极性。
   沈 冰：可能两方面的积极性都难调动，我们和世界五百强排名170位左右的摩托罗拉相比， 他的CEO年薪150万美元，还有分红200万美元，加起来有三、四千万人民币，相比之下央企老总们的积极性能调动起来吗？
   李荣融：我又要留住人才，还要吸引人才，不把负责人的收入提高这不现实，也不利于调动他们的积极性。现在职工工资跟老总工资差距很大，职工可能抱怨，我跟老总差这么多，但是话说回来，我们职工效率不好比，要跟国外同样的企业相比，中央企业一千万职工，至少可以减掉三百万职工，那如果把三百万职工减掉以后的钱给七百万人，那七百万人工资马上增长三分之一。但你能这样做吗？你不能这么做。所以目前我们还处于一个过渡的阶段，方向很明确，肯定按市场化方向走，但是前提就是要维护大局，就是要保证国家按照全面建设小康社会的方面走。

蟋蟀

国资委主任李荣融作客新闻会客厅
央视《新闻会客厅》播出采访国资委主任李荣融的节目，以下是节目内容实录：
   沈 冰：他刚才提到的两条，您同意吗？
   李荣融：我同意。清产核资这次做得可能要比以往要好，因为这次的规则比较严厉，应该比较完整。至于以前那些债转股政策性破产的问题，我认为会有，现在有报道说一案暴富，就是说的债转股。这些东西现在变成了暴富的途径了，因为内行的人知道这个企业已经资不抵债了，但是有担保人，这个担保人是我们比较好的国有企业，就是说把这个企业搞上法庭，相连带的担保企业就得赔款。这样两个勾结，然后说这个企业要破产了，又是一个低价贱卖。我看到的报道是15万就买进了，因为这个企业是我的了，我马上作为原告向法院起诉，告担保单位要赔偿，结果法院真判了，陪了1200多万，我花了15万，赢了1000多万。这种事情有，那么怎么办？我就是说赶快把国资委建立，落实责任人，责任人到位，你做这个事我就问你的责任，他就不一样了，没有这个的话，许多好事办成了并不是制定政策的人所希望的那个方向走。所以刚才讲的情况存在。
   观众2：除了刚才提到的几种流失方式以外，现在还有另外一种，我觉得是隐性的流失。就是在作为国有企业母公司之下搞了一些股份制的公司，打着母公司的牌子，利用母公司的资源，甚至利用母公司的设备，然后把更好的项目拿到子公司来做，我觉得这个势头也比较严重。
   李荣融：有的行业还是比较严重的。这些行业我们已经注意到了，现在正在研究具体的措施跟办法，但还没有最终形成统一的意见，但是我相信不久以后会拿出办法。中央企业也有，但是中央企业相对来说好一点。而现在最大的缺陷，也是我上任后最大的难处，就是我们现在法人治理结构不健全。所以最重要的任务就是建立法人治理结构，完善法人治理结构。这样就能及时发现，说实在话，我们现在发现的，有很多是事后的。
   观众3：国资委没有设立之前，国有资产仓库里有很多老鼠，盗吃了很多国有资产，像以前的老鼠，国资委如何制裁它？
   李荣融：老鼠已经吃到肚皮里的怎么办？通过这次督察我们把发现的问题留给各个省的国资委。像以前查到的问题留给谁，谁对这个资产负责？谁都不负责。现在有人负责，我交给省国资委。由省国资委负责去抉择。是不是完了？没完。2005年还要督察，看督察的重点你改了没有，你纠正的情况得跟我报告。因为这是法律授予我的权，我对各地国资委承担监督指导的责任，查完的结果还要公布。所以这对他来说有压力。

   解决的首要办法是落实责任人
   沈 冰：能不能给我们归纳一下，第一国有资产怎么样不流失，第二以什么方式不让它流失？
   李荣融：现在我最关注的，第一要挡住。挡住是什么意思？首先要把责任落实到现在的企业负责人身上，我有责任他也有责任，他有责任就不一样了，这是首先要做的。同时加强督察，我们自己，还有跟工商管理总局、检查部门组织的督察。但我心里最重要三件事，第一对国有投资公司都要建董事会，就是说在企业这个层面上，也要实现所谓权跟经营权分离，形成一个制衡的关系。第二，正是我现在还没做完但已经在做的，就是清产合资。有人跟我说不要做这件事，这是个烂泥潭，进去了爬不出来。
   沈 冰：您不害怕吗？
  李荣融：害怕我也得做，将来国务院考核我，如果底下的帐都是不实的，看着帐很大，虚数。国务院派人下来核查，一查没有那么多资产，那不是等于我欺骗了国务院，因为国务院授权我们国资委管理这个资产，搞了半天搞了虚资产，那不行，所以我必须清。清完了以后要进行核实，这个做完了就要产权明晰。不是说这个资产完了，让它放着，我的目的是要流动。要流动，首先产权要明晰，产权不明晰，没法流动。所以建了董事会，产权明晰了，第三就是要有很好的调整机构的方案。我们中央企业的结构调整是往哪个方面，将来的流动就是要按这个方面流动，该出让的出让，该卖的我也卖，但在关键领域，涉及到国家安全的，未来国家发展的行业，该投入发展的要先投。把这三个条件弄好了，我想局面绝不是现在这个局面。
   沈 冰：防止国有资产流失，最核心的是什么？
   李荣融：资产该评估的要评估。有的人在任的时候把企业搞亏，搞亏了再买的时候就便宜了，如果你搞亏的企业，我首先追究你的责任，还不是买的问题。所以你连起码的资格都没有。这就是企业的法人治理结构。一个企业一定要有人对资产负责，如果没有人负责，各种现象就产生了。