insectide

牛啊
军队士兵的行为由谁负责？如果上级没有惩罚下级的违规行为，谁负责？义和团的错误行为可以将八国联军的强盗行为合法化吗？

是不是只要上级没有下过命令，那士兵随便怎么做都无所谓了？那么请问，义和团的 ...
驴子 发表于 2009-3-16 19:52

种族灭绝是义和团的纲领，清政府有政令支持义和团行为，证据确凿，无可抵赖。

akama

某些人的谈及八国联军必提义和团，将义和团作为一个万能的为洋人遮丑的理由，以及可以于今日借以影射的爱国精神。那我们就先来看爱国的问题，义和团的成分本来就是良莠不齐的，古往今来的确有不少理智的爱国者，有不少的爱国冲动愚民，以及一些打着爱国旗号做着些下流勾当的别有用心的人。义和团也不外乎由这几者构成，不可能人人都清醒地意识到该正确地干什么。至于义和团屠杀洋人，的确是过火的行为。我们在承认这一点的同时，难道不该看一看是什么引起了这中极端强烈的仇恨？从1840年开始，西方列强不断地用着各种手段剥削着中国人民，掠夺着中国的财富。这60多年的时间可以说中国是一直处在战争状态的。你们用鸦片用枪炮掳掠的时候没有把中国老百姓当过人看，到被打的时候倒搬出国际法战争准则来了？义和团运动无非就是一个新一轮掳掠的好借口而已，没有这些拳民八国联军也是要打进来的。
至于那些说八国联军是反义和团的是不得已进驻的维和部队所以只正义的，我不知道你这是什么逻辑。对抗错误的就一定是正确的？就不能是趁火打劫来捞油水的？这样幼稚的话我初中就不说了。
世界上恶心的，不是当了婊子还要立牌坊，而是介绍人家嫖了自己娘还要为人粉饰的龟奴

很有思想的小猪

欧，你是问我方法？
方法不用我说，你不是看见了？今天我们作为曾经中国人的后代，坐在这里讨论，不再担心一百年前中国人所担心的问题，而北京五道口那边成群的外国人也不再担心一百年前他们的祖先在中国所担心的问题，不是已经验证了一种方法吗？

很有思想的小猪

驴子说得多好！

我回答你，你知道普通外国人和穿着军服的外国人在中国杀人有什么区别吗？前者叫谋杀，刑事案件；而后者就叫屠杀，叫侵略。这个你不会不明白吧，这种屠杀，不分单独或是组织活动，同一地点，几个人就算是”大屠杀“了。不信你查你”自由的百科“吗。在你看来，是不是只有南京屠杀那样的规模才叫屠杀？如果这样，我感觉你真是可怕。

你近乎中立的看了鸦片战争。什么是中立？在中国土地上，在中国的法律制度下，走私鸦片是非法的，我们督促对方政府管理，对方不管，但也不允许中国政府用中国政府的法律管，觉得中国政府野蛮。说难听点，不抓洋妓女抓本土嫖客，无非是有些嫖客是官方的而已，你觉得说得通吗？赔款都是我们2，3年甚至更多的全国财富，你们用这钱给你们的孩子买好吃的，让他接受好的教育，中国的孩子呢？八国政府们怎么不来人道一下，说救救我们？终于民间的矛盾已经不可调和了，你来“人道”了。我们要怎么感谢才好呀。何况他是怎么人道的，又人道了什么？

政治贴说多了招人烦。但不说又看不下去。其实我支持“骂政府”，但我反对“反政府”。这根本是两回事。而且把中国人曾经遭受过的痛苦和屈辱作为反政府的突破口，是很让人看不下去的。

驴子

八国军的个体的出格行为和其军队的集体屠杀完全是两个概念。联军从没有下过集体屠杀的命令，也没有集体屠杀的事实。而义和团在这两方面均有，谁是种族灭绝很明显了。
另外问一下，在义和团种族加宗教灭绝，清政府 ...
insectide 发表于 2009-3-16 17:41

牛啊
军队士兵的行为由谁负责？如果上级没有惩罚下级的违规行为，谁负责？义和团的错误行为可以将八国联军的强盗行为合法化吗？

是不是只要上级没有下过命令，那士兵随便怎么做都无所谓了？那么请问，义和团的最高领导下令种族屠杀的证据呢？如果没有证据证明是义和团最高领导下令种族屠杀的，那么义和团个体的出格行为和你说的集体屠杀也完全是两个概念吧。

你一直在那里要证据要证据，要八国联军抢东西的证据，要八国联军杀人的证据，那么，义和团的种族灭绝的证据在哪里？给出图片看看

insectide

我查了查，你的证据无非是自由百科了一下。或者说，google 不到的，就是不存在的。
可惜你错了。别的都不说，瓦德西拳乱笔记，看过吗？这个可不是中国人写得。你有时间买一本看看。你的问题无非：到底是义和团引来 ...
很有思想的小猪 发表于 2009-3-16 13:29

八国军的个体的出格行为和其军队的集体屠杀完全是两个概念。联军从没有下过集体屠杀的命令，也没有集体屠杀的事实。而义和团在这两方面均有，谁是种族灭绝很明显了。
另外问一下，在义和团种族加宗教灭绝，清政府不阻止还鼓励的情况下，除了外国出兵，还有别的阻止这场人道主义灾难的方法没有？

很有思想的小猪

关于帖子里其他的东西，我也有些自己的看法。
楼主转了一段历史，我也特意查了下，基本都是在网上比较流行的版本。甚至大网站上，也是这么写的。但确实有问题。
比如崇绮，赛尚阿之子，蒙古状元。这么有名的人物，可惜连百度的版本都是有问题的，和事实有些小出入。
王懿荣则是把人家的原话改了。其实他是说：“吾义不可苟生！”。写的是：主忧臣辱，主辱臣死。於止知其所止，此为近之。文章中的话不通，显然是错误的。
至于倭仁，了解曾国藩的人都应该知道这个人，他们关系特殊。也正因为如此，他那个时候最多只有70岁，显然不可能有个90岁的老婆，这个太离谱了。

清史我是非常不好的，因为我个人非常讨厌这段历史，充满了屈辱。可作为一个普通人都能看出来的硬伤，我们的专家真不知道在干些什么。

很有思想的小猪

对了，你前面说到老罗斯福，这个很有意思。让我一下子想起了李敖先生在清华的演讲。关于梁诚和赔款的问题，当时引起很大争论。你也可以去看看，兼听则明。

很有思想的小猪

义和团和八国联军到底哪个是种族灭绝？义和团要杀光所有外国人，中国教民，和一切和洋人有关的人，这才是种族灭绝，宗教灭绝。

以联军的实力当时要想在北京杀你几十万，上百万易如反掌，别人进行屠杀了吗？哪怕 ...
insectide 发表于 2009-3-16 09:29

我查了查，你的证据无非是自由百科了一下。或者说，google 不到的，就是不存在的。
可惜你错了。别的都不说，瓦德西拳乱笔记，看过吗？这个可不是中国人写得。你有时间买一本看看。你的问题无非：到底是义和团引来了洋人，还是洋人早就预谋已久？他们有没有烧杀抢掠？他们政府的目的是不是最主要就是为了赔款？（说李鸿章的章节，你要对比一下清史稿的李鸿章列传看。）
你自己去看，这个不是我能从网上给你转过来的。
还有，北京图书馆，有英国人写的报告。你有机会也去看，办个证没多少钱。
照片，网上能找到几张。

很有思想的小猪

难道今天西藏人要独立后实行“挖眼，跺脚，剥皮”？你由何而知的？就因为人家几十年前这样？其逻辑与刻舟求剑一样。
insectide 发表于 2009-3-16 09:25

我愿意和你探讨几分钟。
你也说他们变了，说得很对！那既然都不是原来的系统了，还有什么资格谈管理西藏的问题呢？
溥仪，我们说是伪满洲国。大家都说崇祯是大明最后一个皇帝，而不是桂王。蒋公先总统也是如此，为什么呢？对不起，因为你亡国了。你没有资格说三道四了，历史就是这么残酷。不仅中国人残酷，美国人，英国人，法国人，德国人都是如此。

另一头说，你去过北京吗？如果没有，欢迎你去雍和宫看看御制"喇嘛说"。原文不转了，但中心是什么呢？乾隆的意思就是，达赖是什么，狗屁。但达赖的形式还要，毕竟要安抚一下。但这个形式，要由我们来控制，送一个金瓶子给你们，用这个摇奖，不明确的时候，摇出来谁谁就是下一任达赖，叫金瓶掣签。
到了民国，达赖坐床，马步芳派人从青海送的达赖，然后行政院报政府批准“国民政府令”，同意达赖坐床并出仪式钱，不用摇奖。
我的意思就是，历史贯穿下来，很明确。从俺达汗算下来，谁主宰中国，谁就主宰西藏，无非是用瓶子，还是用令，这个没有什么好讨论的。就别想到共产党这里讨什么特例了。