小瞳

原帖由 oversee 于 2006-7-6 22:43 发表


有没有强调是一回事，存不存在又是另外一回事。不论天主教，新教（基督教）还是犹太教，都是以圣经为依据的（好像犹太教以旧约为典）。这样，既然圣经每句话都被教徒引用，被作为生活的指导，那么，这个圣经中 ...

看了你的贴子，真的很舒服哦。
觉得你很博学，也善于思考。好赞哦！！！

小瞳

我想中国文化和我们说的我们的基督信仰有很大不同。
首先，中国文化侧重于人伦和人伦之道。就是说我们强调的是人事。中国人讲人伦要以“天道”或者“上帝”（上帝这个词可是我们中文里早就有的噢）为最终依据，所以人伦可称为“天伦”。中国文化的智慧突出的是“道德”，道 是指普遍永恒的“天道”，“德”指人的至于天的人性和伦理。所以道和德市相通的。但是中国传统一直认为的是“天道远人道迩“，所以一般只关注与人事，形成了由知人而知天的一种思维模式。换种说法就是，我们从人的角度来找寻神。

但是我们的信仰不是这样，神知道我们从人的角度很难找寻到神。祂亲自道成肉身来到我们中间让我们来认识他的美好属性。他更赐下圣经，让我们明白神的旨意究竟如何。耶稣说，”我就是道路，真理，生命；若不借着我，没有人能到父那里去“。祂亲自来找我们，告诉我们，道路在哪里。
我们整本圣经都是谈我们的主耶稣基督，他为我们的罪负上生命的大家，我们因为透过耶稣基督的宝血洗净了我们的罪，从而与神和好。我们的重心是首先是神，再是人。正如圣经上所说的“你要尽心，尽性，尽意爱主你的身”“其次也相仿，就是要爱人如己。这两条诫命是律法和先知一切的道理的总纲”。我们相信，当一个人首先和神的关系对了以后，他和人的关系才会正确。

”我们爱，因为神先爱我们。“（约翰一书四：19）

[ 本帖最后由 小瞳 于 2006-7-7 17:25 编辑 ]

laoyuan

心静自然平...佛法深奥，一时之间老纳也参不透了...

粽子！粽子！

原帖由 ajie1a 于 2006-7-6 19:58 发表
信仰是相当难改变的，我从来就没打算说服信徒抛弃自己的信仰，但是根据我的观察，我相信这个教会有些不对头，具体说就是把中国传统的一些伦理习俗加入到了基督教（新教）里面，比如以保持婚前童贞这种行为来取悦上帝，而且对人的生活有相当强的干预和约束，比如说我认识的很多人在星期三都雷打不动的参加聚会，已经形成强大的心理惯性。你们的牧师总是鼓励你们介绍跟多的朋友认识神，这也让我想起了陪女朋友看结合华见证人的时光。我觉得，如果你们觉得合适的话，可以适当改变下自己的信仰方式。

我也想针对ajie1a的看法作个说明

ajie1a朋友用自己的观察, 说我们教会有不对头之处。不知道ajie1a是否真地了解教会，然后从真正信仰的角度出发，做出这样的评价。

1。保持婚前童贞不仅仅是中国的传统，也是西方的传统。西方的这一传统缘自于基督教的信仰，因为圣经就是这样教导我们的。然而在当代，西方人对的基督的信仰，已不像以前那样坚定，开始为自己的肉欲开一道旁门，也不再那么遵从圣经里的教导。然而在一些信仰虔诚的教会里，仍然很重视教导信徒远离婚前性行为。（毕竟这对双方的感情也有好处，不是吗？）

2。如果你认为 “很多人在星期三都雷打不动的参加聚会，已经形成强大的心理惯性。”是教会对我们生活的干预与约束。可能是因为对你来说在星期三花一个晚上到团契聚会还没有吸引力。但你殊不知，我们是怀着期待的心情等待星期三的到来。要说的话只能是信仰对我们生活的影响，若说是教会“对我们的约束与干预” 就不免有些片面。当然，如果你也能过来，我们会很开心的，这样你也能更了解基督教信仰。这只是邀请，没有强迫。

但是从新教产生的原因来看，不管是德国还是英国，都是在尽量减少教会等组织对社会生活的影响，而且对婚前这个东西，我接触过的新教教徒也确实没有强调过。

新教产生的原因：因为中世纪罗马教廷的腐化，曲解圣经以满足自己的私欲，这是教会史黑暗的一面。于是马丁.路得与加尔文等一些神学家，为了校正信仰，才与教廷分裂。之后几位新教改革家提出政教分离的观点。而ajie1a说的“不管是德国还是英国，都是在尽量减少教会等组织对社会生活的影响”并不是新教改教运动一环，我想ajie1a说的应该是政教分离吧。但政教分离根教会对社会生活的影响还是有差别的，信仰若对信徒的社会生活没有影响，这种信仰岂不是摆设而已。教会对信徒有教导的职责，教导信徒明白圣经的真理，所以若信徒在生活上违背了圣经，教会当然会指导信徒去过圣洁的生活。只不过在非信徒眼里可能就成了约束与干预了。

最后想补充一点，什么是约束：视财如命，好色邪情，争权夺利。。。这样的人，金钱，色欲，名利才是他们的真正约束，人们尽其一生，不也都是被这些东西迁着鼻子走吗。

oversee

原帖由 ajie1a 于 2006-7-6 22:13 发表

但是从新教产生的原因来看，不管是德国还是英国，都是在尽量减少教会等组织对社会生活的影响，而且对婚前这个东西，我接触过的新教教徒也确实没有强调过。

有没有强调是一回事，存不存在又是另外一回事。不论天主教，新教（基督教）还是犹太教，都是以圣经为依据的（好像犹太教以旧约为典）。这样，既然圣经每句话都被教徒引用，被作为生活的指导，那么，这个圣经中明确记载的观点与规范，自然也是为他们所遵守的，若他们是虔诚的信徒。

ajie1a

原帖由 oversee 于 2006-7-6 20:28 发表
....
对于婚前性行为，不仅中国古代在儒家思想下是不允许的，其实在圣经中确实有这样的文字。
...

但是从新教产生的原因来看，不管是德国还是英国，都是在尽量减少教会等组织对社会生活的影响，而且对婚前这个东西，我接触过的新教教徒也确实没有强调过。

Helen101

原帖由 oversee 于 2006-7-6 20:28 发表

其实，这点我认为也无可厚非。对于婚前性行为，不仅中国古代在儒家思想下是不允许的，其实在圣经中确实有这样的文字。
至于介绍给更多人也是可以理解的，试想一下哪个宗教不是这样传播的呢？？？？从好的地方说 ...

你说的真是对，人绝对有信与不信的自由，我们从来就没有强迫任何人啊．
但因着我们的信仰，我们信圣经中神亲自启示的话语，就将它说出来，也没有什么不对的地方，你说呢？

很喜欢你和我们讨论的方式，有理有据，我个人觉得你一定是个看过很多书，也愿意追求的人．
真心欢迎你到我们当中来，一定不会吵架的．我这个人脾气不太好，当年就是抱着吵架的心态去教会的，但是，那里的基督徒感动了我，还有看到了好多身边的朋友生命的变化，哎，比在这儿用理论来证明一位神来的轻松和感动的多了．还记得有一次去一个布道会，什么内容还真不太记得了，只记得说，这个世界上曾经有一位耶酥基督为了我们的罪的缘故上了十字架，以他无罪的身体来拯救我们有罪的人，当世人不认他是神反把他钉在十字架上的时候，主说了一句话：父啊，饶恕他们吧，他们做的他们不晓得．我的眼泪就不住的往下流，我的心中有个声音在对我说话，我在天上的父在召唤我回家．那时，心中的感动和释放我没有办法用语言来形容．
我相信这是神在我心中所做的奇妙美善的工，感谢赞美神．

我们的生命就是对神最好的见证，弟兄姐妹们，大家对我们有意见是说明我们做得还不够好，一定要谨醒啊．

谢谢前面各位朋友和弟兄姐妹那么好的分享，让我有很多得着呢！
欢迎大家来，这是我们一惯的态度．没有任何强迫的意思．

oversee

原帖由 ajie1a 于 2006-7-6 19:58 发表
信仰是相当难改变的，我从来就没打算说服信徒抛弃自己的信仰，但是根据我的观察，我相信这个教会有些不对头，具体说就是把中国传统的一些伦理习俗加入到了基督教（新教）里面，比如以保持婚前童贞这种行为来取悦上 ...

其实，这点我认为也无可厚非。对于婚前性行为，不仅中国古代在儒家思想下是不允许的，其实在圣经中确实有这样的文字。
至于介绍给更多人也是可以理解的，试想一下哪个宗教不是这样传播的呢？？？？从好的地方说，他们也是希望自己秉持的信仰和真理能让人了解，让人接受，让他人也过的好（呵呵，不知道怎么说，用他们的话就应该是通过信仰而得到救赎了吧）。
但是，过尤不及～～～
人有信教的自由，有不信教的自由，有信这个教的自由，也有信那个教的自由，且不可因为别人不信教，或者不信基督，就说人家要下地狱，也不可为了维护自己的信仰而无限放大基督教，或者贬低别的宗教。要知道，众生生来就是平等的，宗教也是（邪教除外）。。。。

ajie1a

信仰是相当难改变的，我从来就没打算说服信徒抛弃自己的信仰，但是根据我的观察，我相信这个教会有些不对头，具体说就是把中国传统的一些伦理习俗加入到了基督教（新教）里面，比如以保持婚前童贞这种行为来取悦上帝，而且对人的生活有相当强的干预和约束，比如说我认识的很多人在星期三都雷打不动的参加聚会，已经形成强大的心理惯性。你们的牧师总是鼓励你们介绍跟多的朋友认识神，这也让我想起了陪女朋友看结合华见证人的时光。我觉得，如果你们觉得合适的话，可以适当改变下自己的信仰方式。

oywz

基督的品性
    我现在谈谈我总觉得理性主义者阐述得很不充分的一个问题，就
是基督是否在人类中最有道德最有智慧的问题。一般都是人云亦云地
认为情形就是这样。我却不以为然，我自信在很多观点上要比那些自
称为基督教徒的人更同意基督的观点。我并不认为我能完全同意他的
观点，但是我同意的程度却远远胜过那些自称为基督教徒的人。你们
都记得他曾说过：“不要与恶人作对。有人打你的右脸，连左脸也转
过来由他打。”这并不是什么新的箴言或原则。早在基督以前五、六
百年，老子和释加牟尼就用过这样的训谕。事实上，基督教徒并没有接
受这一原则。比如，我毫不怀疑现任首相确是非常虔诚的基督教徒，我
却并不主张你们去打他的耳光。我相信你们会发现他认为这句话只有象
征性的意义。
        我认为另外还有一点也说得好极了。基督说：“你们不要论
断人，免得你们被论断。”我相信你一定会发现，在基督教国家的法
庭上，这条原则是并不流行的。我这半辈子认识过好些虔诚的基督教
徒的法官，根本就没有人觉得他们自己的行为是违背基督教的原则
的。基督还说：“有求你的，就给他。有向你借贷的，不可推辞。”
这也是极其高尚的原则。
    主席提醒过大家，我们在这里不要谈政治，但我还是免不了要提
一下，在上次的大选中。激烈争辩的就是对借贷的人推辞是多么必
要。显然我们可以肯定，我国自由党和保守党的成员都是些不同意基
督教导的人，因为他们在这种情况下都肯定无疑地要推辞的。
    另外还有一条箴言也是很有意义的，但我看在我们基督教徒的朋
友那里却并不时髦。基督说：“你若愿意作完全人，可去变卖你所有
的，分给穷人。”这是一条很好的箴言，但是，正如我讲过的那样，
实行的并不多。上述各项箴言都很不错，但是有些难以做到。我也并
不标榜自己要去实践这些箴言，不过，这同基督教徒不去实践，到底
并不完全是一回事。
                  基督训导的缺点
    讲了基督箴言的高尚之处之后，我要提出几点，说明我们不能象
《福音》书中描述的那样承认基督睿智而又至善的说法。我在这里还
要声明一下：这并不牵涉历史问题。历史上究竟有无耶稣其人是大可
怀疑的。即使真有其人，对他的生平我们也一无所知。因此，我不打
算探讨这个很难说清楚的历史问题，我只准备根据《福音》的描述，
研究基督在《福音》中的形象，我们从这些记载中确实可以发现一些
似乎不很明智的地方。举例来说：基督肯定地认为，在当时的人死亡
之前，他的第二次降临就会在光采夺目的云霞中出现。《圣经》中有
许多章节都证明这一点。例如他说：“以色列的城邑，你们还没有走
遍，人子就到了。”接着又说：“站在这里的，有人在没尝死味以前，
必看见人子降临在他的国里。”还有许多章节都明白无误地说明，他
相信他的第二次降临将在当时还活着的人有生之年实现。这是他早期
信徒的信仰，也是基督许多道德箴言的基础。他说“不要为明天忧虑”
这类话时，他主要是认为第二次降临是很快就要实现的事，一切日常
的俗事都算不了什么。事实上我就知道，有些基督教徒确实相信基督
复临巳经迫在眉睫了，我还认识一位牧师，他把他的教徒吓得惶惶不
可终日，说什么基督即将来临；后来他们看到牧师自己在庭园里栽树
才放了心。早期的基督教徒对这一点确是深信不疑的，他们绝不参加
在花园里栽树这样的事务。在这一方面基督并不象某些人那样聪明，
自然也就肯定算不上大智。
                    道德问题
    接着讲道德问题。我认为在基督的道德品性中存在着一个非常严
重的缺点，那就是他相信地狱。我自己认为，真正非常慈悲的人决不
会相信永远的惩罚。《福音》书中描绘的基督无疑是相信永远的惩罚
的，我们也一再发现把不听从他训导的那些人视为寇仇的报复心理，
这种态度在传教士中并不少见，但它确实有损于他至善至美的形象。
举例来说，苏格拉底就没有这种态度，他对不听从训导的人总是和颜
悦色，彬彬有礼；我自己认为，采取这样的态进要比采取忿怒的态度，
对于圣贤来说、是更值得称道的。也许大家还记得他临终的遗言，以
及他平时对持不同观点的人所说的活吧。
    你们会发现基督在《福音》中曾说：“你们这些蛇类、毒蛇之种
啊，怎能逃脱地狱的刑罚呢？”这是对那些不听他教诲的人讲的。我
认为这并不是很高明的口气，而诸如此类关于地狱的描写也比比皆
是。当然，还有一段经文，是关于亵渎圣灵的罪的，也是大家很熟悉
的：“唯独说话干犯圣灵的。今世来世总不得赦免。”这句经文给世
界带来了无穷苦难，使各种各样的人都以为自己已犯下了亵渎圣灵的
大罪，今生来世都不能得到饶恕。我坚决相信，生性还有一点仁慈的
人，就决不会把世界置于这种畏惧和恐怖的笼罩之下。
    基督还说：“人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的，和作恶的，
从他的国里挑出来，丢在火炉里。在那里必要哀哭切齿了。”他还不
断谈到哀哭切齿，这种说法在一节又一节的经文中一再出现，使读者
明显地觉得，说话的人对于别人哀哭切齿感到某种乐趣，否则他就不
会这样津津乐道。大家当然记得分别绵羊和山羊的故事，讲到他第二
次降临时将如何把人类分成绵羊和山羊两大类。他要对山羊说：“你
们这披咀咒的人，离开我。进入那永火里去。”他继续说：“这些人
要往永刑里去。”他又说：“倘若你一只手叫你跌倒，就把他砍下来。
你缺了肢体进入永生。强如有两只手落到地狱，入那不灭的火里去。
在那里，虫是不死的，火是不灭的。”他也一再重复这一说法。我必
须承认，我认为把地狱的永火当作是对罪恶的惩罚的这种种理论，是
一种惨无人道的理论。它是给世界带来残忍，使世界多少世代受到残
酷折磨的理论。《福音》中的基督，如果你相信他的传记编写者所描
绘的那样，无疑是对于这一点必须负部分责任的。
    另外还有些重要性较小的例子。例如格拉森猪群的事件，驱使恶
魔进入猪群，使它们撞下山崖，投海而死，这样做法显然是不很仁慈
的。你要记得他是无所不能的，能叫魔鬼走开了事，但他却让它们进
入猪群。还有无花果树的那个奇怪的故事，我也一直百思不得其解。
大家都知道无花果树的遭遇：“耶稣饿了，远远的看见一棵无花果树，
树上有叶子，就往那里去，或者在树上可以找着甚么。到了树下，竟
找不着甚么，不过有叶子，因为不是收无花果的时候。耶稣就对树说：
“从今以后，永没有人吃你的果子。”……彼得……就对他说、
“拉比，请看，你所咒诅的无花果树，已经枯干了。”这个故事荒谬
绝伦，因为当时并不是结果子的季节，你很难归咎无花果树。无论从
智慧上看或者从品德上看，我自己都觉得他不象历史上传颂的某些人
那样高超。我看在这些方面，释迎牟尼和苏格拉底的地位要比他高。
                           感情因素
   正象前面面说过的那样，我认为人们信仰宗教的真实原因同论证
根本没有什么关系。他们信仰宗教是由于感情的原因。人们常说，攻
击宗教是错误的。因为宗教使人更有道德。有人这样对我说过，我没
有理睬。大家当然都知道岔缨尔·巴特勒写的《重游埃瑞璜》对这种
论调的嘲讽。你们都还记得他在书中提到，有个叫希格斯的人来到
一个遥远的地方。他在那里度过一段时间以后乘气球逃离了那个地
方。二十年以后，他又旧地重游，发现那儿出现一种新宗教，说他希
格斯已经升天，并崇拜他为“太阳王子”。他发现纪念他升天的节日
即将到来，他听到汉基和潘基两位教授在交谈，说他们未尝目睹希格
斯的尊容，也永远不愿碰到他；但他们是“太阳王子”教的大祭司。
希格斯勃然大怒，就走到他们面前去对他们说“我要揭露这一切骗人的
鬼话，我要告诉埃瑞璜的人民，我不过是凡人希格斯，我是乘气球腾
空而去的。”别人却对他说：“你可不能这样做，因为这个国家一切
的道德准则都是同这一神话联系在一起的、他们一旦知道你并没有升
天，便会一下子全变得邪恶了。”他终于被说服，只好俏俏地走了。
    这意思就是说，如果不坚信基督教，我们都会变邪恶了。我倒似
乎觉得，信仰基督教的人大多都是极其邪恶的。大家可以看到这种咄
咄怪事，就是历史上无论什么时期，只要宗教信仰越狂热，对教条越
迷信，残忍的行为就越猖狂，事态就变得越糟糕，在所谓宗教信念的
时代里，当人们不折不扣地信仰基督教义的时候，就出现了宗教裁判
所和与之俱来的严刑，于是也便有数以百万计的不幸妇女被当作女巫
烧死，在宗教的名义下，对各阶层人民实施了各种各样的残酷迫害。
环顾今日的世界，你会发现世界上人类的情感稍微有一点进展，刑法
有任何改进，缓和战争的每一步骤，改善有色人种待遇的每一步骤，
奴隶的解放和道德的进步，都曾受到世界上有组织的教会一贯的反
对。我可以很慎重地说：“基督教作为有组织的教会，过去是，现在
也依然是世界道德进步的主要敌人。”
                  教会是怎样阻碍进步的
        我说今日的教会依然阻碍着人类的进步，你也许觉得有些过
火。我并不认为这样。现在只说一件事实。请你们原谅我提到这样
的事。这不是令人愉快的事，但是教会强迫我们谈论令人不愉快的
事。假定在我们今天居住的世界上，有一个天真无知的少女嫁给了一
个梅毒病患者，天主教会就说：“这是不可变更的神圣誓约。你们必
须共同生活一辈子。”女方还不能采取任何措施以预防生养患梅毒病
的婴儿，这就是天主教的主张。我认为这是穷凶极恶的残忍，只要人
类天然的同情心还没有被教条完全泯灭，只要人类的道德天性对苦难
的感觉还没有达到麻木不仁的地步，谁也不能说这种事情是合乎情理
的，这种事态应该继续下去。
    这还只是一个例子。目前，教会仍然拥有各种手段坚持它所称为
的道德，使各种人民蒙受不应有和不必要的痛苦，当然，正如我们知
道的那样，它仍然反对减轻世界上痛苦的各种各样的发展和进步。因
为它把某些同人类幸福毫无关系的狭隘的行为准则，美其名为道德；
如果你认为应该做这做那，因为它有利于人类幸福，他们却说这同问
题毫无关系。“人类的幸福与道德有什么关系呢？道德的目的并不在
于让人类幸福“
                   恐惧是宗教的基础
    我认为宗教基本上或主要是以恐惧为基础的。这一部分是对于未
知世界的恐怖、一部分是象我巳说过的。希望在一切困难和纷争中有
个老大哥以助一臂之力的愿望。恐惧是整个问题的基础——对神秘的
事物，对失败，对死亡的恐惧。恐惧是残忍的根源，因此，残忍和宗
教携手并进也便不足为奇了。在这个世界上，我们依靠科学的力量已
经开始能了解一点事物、掌握一点事物。科学终于在同基督教的斗争
中，在同一切教会势力们斗争中，在一切陈腐箴言的逆流中，一步一
步艰难而顽强地发展起来了。科学能够帮助我们战胜多少世代以来人
类一直生活在其中的怯懦的恐惧。科学能使我们懂得，我们扪心自问
也该知道：我们再也不要到处寻找子虚乌有的帮助，再也不要幻想天
上的救星，而宁可脚踏实地，依靠我们自己在地上的努力，把多少世
纪以来教会造成的这个世界改造成为适于生活的地方
                    我们要做什么
        我们要独立思考、光明正大他看待世界的一切－－善的、恶
的、美的、丑的；正视客观而不是害怕现实。用智慧征服自然而不是
仅仅慑于自然的淫威，甘愿俯首听命。有关上帝的整个观念来源于古
代东方autokratisch主义。这种观念是同自由人格格不入的。当你听见人们在
教堂中自我贬斥，说他们是可怜的罪人这类话时，会感到是可耻的，
是同有自尊心的人不相称的。我们应当昂然奋起、坦率地正视世界。
我们应当把世界建设得尽可能美好些，纵然不能十全十美尽如人意，
也总要比别人在过去干的强得多。建设一个美好的世界需要的是知
识、善良、勇气，而不是对以往嗟悔不已，也不是用许久以前无知的
人们用过的话语来禁锢我们自由的思想。这需要的是大无畏的观点和
自由的思想。这需要的是对末来的憧憬，而不是对于业已死亡的过去
永无止息的怀恋。我们深信：用人类智慧创造的末来世界将远远地超
过死亡的过去。