jiejiedog

Originally posted by 老太 at 2004-2-19 14:47:
关于1976年的一点点记忆----------亲身体验

周恩来去世,大街小巷好象到处看到人在哭泣.........不明白为什么........(自己真是太没有阶级感情了),但是看老师,还有平时熟悉的那些叔叔阿姨们,是真的哎.......... ...

小学上课时，《十里长街送总理》，老师一边上一边哭。
在毛和他老婆搞乱国家的同时，中国就靠周总理和邓小平（3上三下）这样的真正的为人民服务的共产党员撑着。
其实究竟谁好谁坏，老百姓心里一杆秤都很清楚。

jiejiedog

Originally posted by 楚人 at 2004-2-19 15:57:
对于美国来讲，中国就是他的敌人，因为中国将会给他将来的地位造成威胁，所以他会毫不犹豫的实行控制政策，不过中国是水来执政。就像俄罗斯，你虽然已经全部改过来了，但是美国一样的采取遏制战略，没有什么好说的。对于西方人来说，他的眼里只有利益两个子，没有中国人中的 所谓己所不欲，勿施于人的观点，或是人敬我一尺，我敬人一丈的想法。正如邱吉尔说的，没有永久的朋友，没有永久的敌人，只有永久的利益。

从长远角度来说，中国肯定是美国的遏制对象，这大家都知道。但正如邱吉尔所说的，只有永恒的利益。当时世界上是美苏争霸，中国算是一个地区大国，也就是美苏都要竭力争取的对象。如果我们当时不是那么立场鲜明，一边倒，而是同时打交道，可以获得更大的发展机会。很可能台湾问题也能早日得到解决。
所谓枪打出头鸟，70。80年代世界上有苏联在，美国和当时邓小平领导下的中国关系一片火热，不仅是经济上的，还有政治上的，美国帮助下中国的国际地位大大提高，活动空间不断扩大。同时苏联也不得不想方设法与中国改善关系。
但是到了90年，苏联解体以后，中国就上了第一线。美国现在遏制中国是必然的。

我想说的是：1950年的中国，真的只有这一个选择么？当时苏联需要中国，美国也需要中国，但中国过早的出掉了自己的A炸弹，剩下一个小3。本来前面还有苏联这只大鸟趟着，毛却让羽翼未丰的中国也当出头鸟，反而由主动变被动。
当然发动朝鲜战争不能说是毛的错误决策，但是不是功绩就不好说了。
首先没有完成计划，美国克拉克说过：“只要多点军队，就可以战胜中国。”但当时美国的重点在欧洲，和苏联对峙，朝鲜战争对于美国，没有使全力，而中国却是已经全力以赴了。这场战争只能说是打和。
第二是停战的时机选择，如果在第二次或者第一次战役结束后，在中国形势一片大好的情况下，以此作为筹码与美国谈判，获得利益更大，更能提高国际地位。但是毛押错了——没有听取彭德怀的意见，选择再战。自从那次中国拒绝了一切亲中国国家提出的停战方案后，从此在国际上就孤立了，形象一落千丈（当时所有支持中国的国家都乐观的认为中国一定会接受这个对中国绝对有利的方案，只有美国在心里衷心希望中国不要接受这个方案）。
所以有哈毛的人，把朝鲜战争说成是毛泽东的功绩，是不妥当的。有人说朝鲜战争为中国赢得了几十年的发展空间，反过来说，朝鲜战争使中国自绝于国际社会20年。关于朝鲜战争得失，没有定论，现在讨论的人很多。


我不认为朝鲜战争对毛的声誉有什么影响，真正让我反感的是他为了个人利益发动的文化大革命和庐山会议。
文革——搞掉刘少奇
庐山会议——搞掉彭德怀。

哪个哈毛的敢说毛泽东不知道彭德怀报告的内容是事实？所以毛的动机是什么？为了国家？还是为了自己的权利啊！
光这两条，怎么也不可能让我对这样的人“崇敬”。

TMP

Originally posted by 楚人 at 2004-2-19 02:57 PM:
我始终觉得，当大家对一件事情有不同观点的时候，可以讲出来，没有必要说一些人身攻击的话。

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楚人

... [/quote]
这个例子一点说服力都没有，按这道理讲蒋介石更有资格做民族英雄了。他接手中国时中国是个四分五裂得半殖民地半封建国家，等到2战结束，中国居然成了联合国5大常任理事国之一，是不是更牛？



蒋介石之所以能够当上常任理事国，这其中也是有许多故事的，你看见过那一个常任理事国会有一个针对他的雅尔塔协议，作为战胜国却失去蒙古，琉球，实际上的东北。。。
在1945年的时候把实际上西藏，新疆还是处于某种半自治状态，在中央政府的统治之外。
有时候同一件事情，同样一些资料，随着年纪的增长，看法也就会不一样，我敢说坛子上某些人的年纪不会超过27岁，在国内工作年限不会超过5年。

楚人

实际上大家还是用以前时代的二元论的观点来看问题，一个历史人物的功过是非是非常简单的以一个好与不好的评价来说。大家所接触的一些资料，都只是一个间接的东西，特别是当资料来源带有某些背景的时候，更应该小心使用。而一个人的所作所为，是不能够脱离他所处的历史阶段来分析的。
我始终觉得，当大家对一件事情有不同观点的时候，可以讲出来，没有必要说一些人身攻击的话。
关于苏联时期的经济体制的问题，其中的优缺点不是一句话就能够盖棺论定的，关于建国时期的一边倒的问题，也拜读过一些东西，实际上没有大家想的那么简单。
对于美国来讲，中国就是他的敌人，因为中国将会给他将来的地位造成威胁，所以他会毫不犹豫的实行控制政策，不过中国是水来执政。就像俄罗斯，你虽然已经全部改过来了，但是美国一样的采取遏制战略，没有什么好说的。对于西方人来说，他的眼里只有利益两个子，没有中国人中的 所谓己所不欲，勿施于人的观点，或是人敬我一尺，我敬人一丈的想法。正如邱吉尔说的，没有永久的朋友，没有永久的敌人，只有永久的利益。

taiji

Originally posted by 老太 at 2004-2-19 13:47:
大约三岁时,天天怀揣红宝书,背诵老三篇,毛主席语录.....

神童啊，三岁就识字了。
我记得主席去世时，我们学校组织与一帮街道工厂的职工一起守着一台九寸的电视看的追悼会，王洪文唱三鞠躬，大妈大婶们哭成一片，黑灯瞎火的，我也被吓出几滴“鳄鱼泪”。
但一件事好玩，商店里的黑布不要钱，随便拿(做黑箍)，人人都会用纸做小白花。

老太

关于1976年的一点点记忆----------亲身体验

周恩来去世,大街小巷好象到处看到人在哭泣.........不明白为什么........(自己真是太没有阶级感情了),但是看老师,还有平时熟悉的那些叔叔阿姨们,是真的哎...........可是自己总觉得,不至于这样伤心吧?
开追悼会的时候,自己也跟着哭了,不知道为什么.反正别人哭,就跟着哭,.....没有带手帕,当时流行用袖子...........

忽闻主席去世,想象一定会更甚....但是到大街上..看........看.........,但是真的觉得奇怪哎..........
没敢乱说乱问,...这一条早在幼儿园的时候就学会了:
大约三岁时,天天怀揣红宝书,背诵老三篇,毛主席语录.....
有一天....不幸....红宝书....掉入厕所.................
从此学会了绝不乱说乱问.

主席的追悼会上,自己没哭,边上的人好象也没有人来影响影响我,这次带了手帕,没用上....

回家后实在百思不得其解,  就问老爸,  老爸稍微愣了一下,“哦!  大家都有思想准备了’.
好象有道理哦.....还是不明白...........

还清楚的记得,   那天邻居家吃的饺子.......那个馋啊!!!!(奇怪我怎么贴不上图释?)

TMP

Das ist echt ein sehr sehr informative und sehr sehr gute Topic. Man kann echt vieles von andern lernen, es betrifft mindestens mich. Danke alle Leute, die hier ihre Beitrag geleistet hat. Besonders an "土耳其老头", IDOIT und "jiejiedog". Hoffentlich kann man noch weitere Artikel von euch lesen. Hoffentlich auch nie mehr persoenliche Attacke.

Tja, kann leider nicht von hier aus chinesisch eingeben. Sorry.

Meine Meinung bzgl. dem Thema.

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Tatsache ist eigentlich so einfach wie 1+1=2, aber manche Leute will es nicht verstehen. Man sollte die Wahrheit ins Augen sehen.

China war ein sehr armes Land, als Mao tod war, so viele Leute war verhungert. So wie "土耳其老头" sagt, wir koennen nicht uns selbst als maechtig Nation benennen, wenn die Wirtschaft in Keller ist.  Manche Leute in Western (nicht in Deutschland, aber z.B UK) denke ( bloendweise ) immer noch China sein sehr arm.

Mao als der grosse Navigator hat China in die Tiefe gesteuert. Das Lebensstandard war so misserable in Mao's Zeit, besonerds in Land. Er hat sein Job nicht gut gemacht, dennoch wird er als lebende God geehert. Das ist echte ein merkwuerdige Phaenomen.

Jeder kann eigene Meinung haben, aber Tatsache ist Tatsache.
Trotzdem kann jeder seine eigene Meinung haben :). Das ist auch ein Tatsache.

Also machs gut !
Wenn Jemand sich attackiert fuehlt. Bitte take it easy. Ich will nur meine Meinung sagen.

jiejiedog

Originally posted by 土耳其老头 at 2004-2-18 22:23:
我只是反对个人崇拜，只是这次我把矛头指向了大家所“崇敬”的毛泽东，所以
从头到尾也难免背上了大逆不道，数典忘祖的骂名。

如果有人说我贬低伟人是为了抬高自己，那真是抬高我了。无论你我毛是好是坏，我们 ...

崇敬？其实这年头谁“崇敬”毛泽东了？我们父母这代，谁崇拜毛泽东了？不崇毛的是多数，崇毛的，少数中的少数。
你称述本来就是一个事实，反你的只是少数而已。

jiejiedog

Originally posted by 楚人 at 2004-2-18 21:48:
1953年，当时赫鲁晓夫在狂批斯大林，有记者采访邱吉尔，丘吉尔说：‘啊，。。。这个问题吗。。。他老斯接手的是一个拿锄头的国家。。。嗯。。。交出去的是一个有原子蛋的强国。
俺书读的少，有没有什么见识，只是 ...

这个例子一点说服力都没有，按这道理讲蒋介石更有资格做民族英雄了。他接手中国时中国是个四分五裂得半殖民地半封建国家，等到2战结束，中国居然成了联合国5大常任理事国之一，是不是更牛？有了原子弹就叫强国么？朝鲜也有，巴基斯坦也有，他们是强国么？
苏联强了，但是苏联百姓过的日子很差，天上米格呼呼的飞，老百姓肚子咕咕叫，“穷兵黩武”就这个意思。
再说斯大林的经济政策，也是失败的。列宁时期经济政策还比较自由，类似今天邓小平的开放政策，吸引外资，苏联国内也存在多种经济体制。结果到了斯大林手里呢，从此苏联僵硬的经济体制走上不归路。看起来苏联经济发展还不错，其实存在两个问题，第一是苏联长期处于战争状态，个人生活水平很差（种了100斤麦子只吃一斤，剩下全部上交——打个比方），第二是当时乱开发资源，靠浪费消耗资源保持经济增长。在六十年代苏联资源开始缺乏，老百姓因为生活水准迟迟得不到提高满意度很低，所以不得不改革。具体内容可以参看苏联的多个五年计划提纲。
以上例子，就想说明，看问题不能就看一个表面。斯大林交出去的苏联看似强大，其实问题一大堆。我想毛就更不用谈了。毛接受中国时候，中国虽然穷，民心还是很齐；等他走的时候，中国不但穷，而且乱，民心乱了，几千年的民族文化毁了！他为中国做了什么？
毛在位几十年中国在国际上到底有什么地位了？没有！
说朝鲜战争吧，战争前中国在国际上并不是孤立的，不少国家同情中国，并在联合国提交了有利于中国的半岛解决方案；战争后，我们只剩下了苏联。不久与苏联翻脸，中国沦落到什么地步？周恩来去找阿而把尼亚的大使，希望他转告阿政府，让他们写批驳苏修的文章。当然是被拒绝了。
后来苏联在边境陈兵百万，驻军蒙古，中国没办法了，只好去造原子弹。引爆成功以后，苏联就想外科手术做掉中国的研发基地（如同80年代以色列对伊拉克干的），美国为了牵制苏联，不同意此方案，此事才搁浅。
整个60，70年代的中国，世界上有一个真正的朋友么？非洲？中国干的和今天台湾干的有什么区别？一个国家武力强，可能人家会怕你，但人家不见得就尊重你。
72年毛也实在没办法了，内外交困嘛，只好再找美国。林彪知道这个消息以后的一句话就是：“老毛晚了20年，最后还是要走这条路。”中国突然开始好起来了，常任理事国拿了回来。
中国在国际上的影响只是在邓小平上台以后才真正开始扩大，而且绝对是今天的国际地位更高，因为今天的中国经济强大（世界第五），做事负责（承担大国责任），开展法制建设（虽然做的还不好）。

有一个误区，其实前面好多人都指出了。
有人说本来我们没的饭吃，毛给了我们饭吃；
有人说本来我们没有尊严，毛给了我们尊严；

但是本来如果我们能够吃肉，结果在毛带领下只能到稀饭，毛成功么；
       本来如果我们有10分尊严，结果在毛带领下只有3分尊严，他成功么？

中国起点很低，本来要高速发展很有机会，结果却被日本超过，远远超过。