chinesehejing

原帖由 五湖散人 于 2008-6-4 15:34 发表
首先需要声明的是，我自己并不是上一代所谓民运人士的追随者，本人更不是六四噩梦的个体携带者，说这个也并不是出于什么亡羊补牢的目的，而是因为看到自己的迄今的主张多数都受到了有意识和无意识的漠视或者误读。
...

有理

sunrisesunset

经过了今年的许多事端，西人的表现也为六四增添了新的注脚了...

世界上很多事情并不是黑白分明，哪些人对这造成了客观的惨痛的事件负有怎样的责任，时间是最公正的仲裁者，真相也似乎在慢慢揭开面纱。问题是，就算知道了什么人有罪，我们又能怎样惩罚他们？似乎有罪的并不是只有一方，受到波及的人，仍心怀愤懑的人除了能向自己的政府叫骂吵闹之外，对另外的那些更狡猾阴暗的力量，能有什么奈何？

借刀杀人，刀，使刀者，借刀者，那个更有罪？恐怕是可以再讨论一百年的论题，能够惩办其中的哪一些就是更艰难的问题。最可怜的是刀下的冤魂，也许在天堂也不知道自己的冤该由谁负责...

读了何星的文章，前日也看了关于世行新副行长林毅夫当年游过台湾海峡投奔祖国的专访，很是敬佩这些睿智的，能够透过现状的迷雾看到未来的发展，并且壮怀赤子之心的人，他们没有指责，并不是不知道现状的不完美，但他们更多是以平和谦厚乐观的心态，为民族的兴盛踏实地尽自己的努力。专访中提到大我和小我的问题，六四中死难的个人及其家属，沉浸在小我的悲伤和哀痛中不能自拔，要求他们忘记伤痛太残忍不人道，所以他们每年都要在这一天纪念要平反无可厚非，但是客观而言，当时的热血虽然有好的出发点，但客观上观察，对整个民族的发展起到了什么促进作用呢？恕我拙陋，除了给西方落以口实和给民运提供政治资本外没有什么别的现实效果。

西方的各国各种组织所谓民主人权方面的施压多少年了，对中国的民主现状有多少实质的推进？现在的某些民主尝试是因为他们的压力才产生的吗？我的答案是否定的。但存在的总是合理的，不说这些施压的措施到底是西方民众平衡心理的需要还是政治家的施政需要，但是我还是相信中国的未来和真正的民主是由中国人民自己掌握的，是社会发展到一定高度人民自发要求和逐渐完善的。我所乐见的方式，是一种稳妥的渐进的进步，民众与政府互相学习互相推动的结果，而不是靠外部的力量来实现，也不可能通过任何激烈的变动来实现。

不懂不喜政治，六四时也还是懵懂小孩，纯粹多年零星关于此事见闻及见帖之感慨....

五湖散人

首先需要声明的是，我自己并不是上一代所谓民运人士的追随者，本人更不是六四噩梦的个体携带者，说这个也并不是出于什么亡羊补牢的目的，而是因为看到自己的迄今的主张多数都受到了有意识和无意识的漠视或者误读。
尽管如此还在这里提出这个话题来，其中的确具有个人的某些导向性，虽然显然这种导向性也受到了下意识的传统误读。也就是说“六四话题”或者“六四帖子”就应该是怎样怎样的，已经到了读者不用去细读就对其倾向意指了然于胸的程度，而这一点却恰恰是让我不安，而且也希望通过激发讨论来加以曝光和澄清的。至于这个时机是否恰当，首先在我看来，一种哀悼似乎并非有为了另一种哀悼回避和让路的义务；其次在我看来，将这两种哀悼加以对比，尤其是其中各种不同的角色在不同的历史时期的文化功能和地位，诸如政党、百姓、军队、学生等，其中似乎能够显示出某种历史发展的走向，同时也彰显了一种鲜明的道德善恶和价值正反的对比，给我们一种启示，到底政治可以如何救人和如何误人和杀人的。哀悼的行为中如果没有深入的思考的话，我认为并不是对逝者的真正的尊重。
如果在此简单总结一下自己对六四的观察和态度的话，我认为特别遗憾的是，“六四”这个历史概念本来应该对于我们民族文化的发展具有很强的借鉴和参照意义，但是由于目前为止的几类典型的诠释和书写方式，已经无形中将其污名化并且从而使其成为多数人下意识回避的命题，污名化的根本原因则是各类诠释者从自身立场出发对历史事件中刻意选择出来的“肇事者”的竭力污名化，其中无非包括政府对学运领袖和外来势力的污名化、学运人士对政府的污名化、死难受害者对执行军队的污名化以及军队对暴力群众的污名化，这种种出于自我利益考虑的控诉他人维护自身的偏颇描述方式根本无法建造客观的历史，事实上反而是对历史的强奸。同时换一个角度看来，如果将这种种明显片面的书写加以简单的综合，惊人的结论就是，导致这个悲剧的并不是一个两个肇事者，事实上参与其中的各个方面几乎同时都是肇事者，政府的腐败僵化、学运的政治投机、群众的群氓盲动、军队的冷血无情都是造成事态激化的重要因素，但是他们也同时都是受害者，事件的长期影响对于任何一个参与方面都造成了巨大的消极影响，同时也对整个国家和民族造成了巨大的伤害，其中尤其是在精神家园以及价值观层面上。为什么说这次地震后很多人泪流满面地说，已经很久没有体会到做为中国人的骄傲以及这种民族集体的互信了，这个很久其实差不多就是六四后这将近二十年，这失落了民族集体互相的信任和依赖后大家每个人都暗含着恐惧只能指望自己的二十年。
所以在我看来，对于六四这个话题或者说伤痕，如果要实现民族精神的自我解脱和疗救的话，就需要摆脱这种传统的也是消极无益的污名化的书写方式，从新来还原历史的本来面目，让当事人都意识到自己那部分的历史过误并承担自己相应的历史责任，其中也就包括政党以及军队承认自己对待国民的不当暴力行为，并且在行政上加以道歉补赎、法律上加以自我约束的措施；群众方面则要意识到自己其实是在不具备相应的民主素质和理解力的情况下选择了非理性的盲动措施，从根本上来说其行为还没有具备革命的光环；学运方面则要敢于交代其基本的政治动机很大程度上无非是要推动迅速的改朝换代并且为自己谋取相应的政治利益。如果能够在这种水平上面实现了全民的共识以及全民的和解，六四才能够作为历史的完整一页被翻过，并且作为重要的历史和精神财富，为将来的更理性更健全的国家制度以及民族精神奠定一块重要的基石。虽然我的这种想法本身也难免过于理想主义或者流于天真，但是借鉴例如德国对待纳粹历史，美国对待内战历史的经验的这些良性的解决案例，历史伤痕都不应该变成隐疾并加以自虐式地强制性遗忘，而是应该加以阳光下的诊疗并从而令其转化成警醒将来不要重蹈覆辙的标志和象征物。

chinesehejing

原帖由 999皮炎平 于 2008-6-4 13:55 发表

请你仔细看看我的留言
我并没有说学生该死，只是该死的人不是普通学生，而是那些在抗议时信誓旦旦，要和大家同生共死又逃走的所谓学运领导而已。

恩，怎么也忘不了才玲在逃跑的飞机上接受采访时说，大家要坚持，坚持自己的理想。怎么想出来了的呢！:noway: :noway: :noway:

会员18888

六四, 死难者的家属会记一辈子.

当时中共上层都有分歧, 态度不够明确坚决.导致投机分子以为可以趁机装扮英雄,在史页上留下自己的名字.

其实镇压天安门广场反革命暴乱时都用的是大棒, 没有开枪. 这一点四人帮做得比李邓好.

冬天的海

原帖由 五湖散人 于 2008-6-4 01:48 发表

所谓记忆当然也可以有别人的，而很多人的记忆合在一起就成为了所谓历史，正因为我们经常接触了太多的另外一个极端的观点，看看另一端的视角应该也能够有所启发，尽管我们作为个人都不能仓促地来将其中的某些部分判定为历史和事实。至于我自己的记忆么，当我在北京读书的时候，有好几次听当事人讲过当时伤亡的事情，丁子霖的事情我们学校很多人知道，都深为同情。我如果当时亲历的话，就算能活着和你讲这些，我想你应该还是不会立即就相信的。

这时候提这件事情，倒不是为了在“特殊时期”扰乱大局什么的，想想看巨震不能折断民族的脊梁，反而导致了激发民族认同和自豪，那么同样反思几乎同样烈度的历史创痛的时候，为什么不能以理性的态度去加以正视，并且从而促成我们的国家更加健全和自信呢？

那么，看来这里你贴的几篇合在一起的所谓历史，是别人的记忆，真实性尚且不论，标题至少应该加上转载字样。

至于lz的记忆，也是听来的，那么大家也都有各自听来的各个版本的记忆，那么只是听来而没去核实就发在论坛上，是不是该算作道听图说的一种？

这时候提这件事情，诚然初衷并不是为了在“特殊时期”扰乱大局什么的，但事实上会起到这样的效果，君不见此帖一出，“柳漫”纷现。

无论如何，论坛总管理员主要职能是维护管理论坛，其发的每一个帖子无形中都有导向作用。这个时候lz以论坛管理员身份发六四帖子，个人觉得不妥当，大家认为呢？

[ 本帖最后由 冬天的海 于 2008-6-4 16:00 编辑 ]

999皮炎平

原帖由 柳漫10 于 2008-6-4 09:34 发表


不管王丹本人怎样, 他说的这句评价还是很贴切的.  
牺牲的学生,不管对错, 让人扼腕.
跑到国外的学生, 也是形势所迫, 任何人在这种情形下如果有这条路, 都会这样选择.
王丹本人也做过牢, 中共顶不住国际社会 ...

请你仔细看看我的留言
我并没有说学生该死，只是该死的人不是普通学生，而是那些在抗议时信誓旦旦，要和大家同生共死又逃走的所谓学运领导而已。

hettyw

原帖由 fussfun 于 2008-6-4 11:05 发表


我自己不是搞艺术的，但是我家有一半边的亲戚都是音乐专业出身的，还有一些朋友是音乐家，他们是我见过的最最现实的一类人，我曾经也暗地鄙视过他们。

后来，当我自己也因为最基本的生存问题，而烦恼如何才能 ...

唉，类似的问题上，我现在也知道我错了。

有关砖家

脑子糊的人不在少数.
什么时候都是如此.

还是毛的话经典:
帝国主义亡我之心不死.
是,这话带有一定意识形态对立的偏激不假,
但从另一方面看,从大家,特别是旅居海外的中国人的生活经历来看,
难道不是一直这样吗?

国家利益至上

就好比有人挑唆,支持流氓要去把你家抄了,
你会做的只是看他们抄,?

乌乌爱装嫩

原帖由 缪 于 2008-6-4 10:17 发表


即使是受了外部势力的挑拨离间，军队向手无寸铁的学生市民开枪已经是不争的事实。
这并不是教科书上改几个名词的事情，毕竟需要有人出来承担责任，还原真正的历史真相。
否则，那些为中华民族流血牺牲的亡魂如 ...

是呀,需要有人承担责任,说的很轻松,你去试试教唆别人杀个人,然后看看你能把自己撇清么.
揪出幕后挑唆的黑手难道不是还原历史真相?让反动势力低头承担他们应该承担的责任难道有错?
你的想法倒还真是典型的官僚思维,有了问题不管是谁,随便拉一个顶了责任就好.

[ 本帖最后由 乌乌爱装嫩 于 2008-6-4 12:00 编辑 ]