乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 20:10 发表
你说的问题是制度不完善的结果，西方经历过，在探索中找到了可以解决的，应对的方法，中国完全可以吸取经验不再重走弯路，就像西方科技发展几千年才有了飞机大炮轮船汽车等等，难道中国要造这些东西，还得再学几千年吗？
还有，像日本，二战后一片废墟，比中国还差，难道日本在短短几十年内也重复了一遍放任道德的原始积累？

先接着你的问题说啊，请问一下，西方所谓的探索中找到了解决的应对的方法是指什末？
是说打着人权的名义把萨达姆搞下台然后抢人家的石油吗？
另外问一下，日本有社会道德体制吗？我好像听到的变态的玩意儿统统来自日本哦。

炎阴阁墓节

生产企业对环境破坏的经济补偿在国内主要是通过对排污收费或管制等形式实现的（当然，是这些体系机构正常运作的情况下），基本上停留在一个“费”的阶段，这个收费升级成“税”近年来是没什么希望的，不同企业的污染方式不同，难以出来在法律上公正的标准，只能是各个领域运行自己的标准。不过话说回来，国内逃税的都那么多，不交这类环保费用的只能更多了，环保局经常很肥，自然不是因为费收得多。

乐乐

原帖由 memento 于 2008-11-19 19:28 发表
人富裕了才能顾及到道德
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问题是“量的问题”，难道你认为人不富裕就可以放任人们蔑视一切道德？这是破罐子破摔理论。

嗯。。。。这倒也不是。
咱先说社会富裕和社会道德吧，那个环境保护先放放，那个要等到社会形成一个比较稳定的道德体制的时候才能提到议事日程上来的。
首先我们要明确的是，国内道德水平底线低下这是无可争辩的事实。无论是人的个人道德，社会道德，企业的公益道德都很低是真的。都是利字当头一切向钱看，笑贫不笑娼。无论是个人还是企业都以一切利润最大化为行为出发点的，只要是能有利润，就可以不择手段。（这话听着怎莫能末像中学政经课本阿？不过资本家为了利润不择手段这句话好像确实是资本论里面的）。
但是，这种道德水平低下为了利润不择手段不是我们特有的。而是任何一个社会在发展初期都不能完全避免的。也就是说，我们现在所经历的，就是西方工业国家在19世纪初期中期经历的崛起阶段，经济发展上的变革一定会带来社会道德体制社会道德秩序的重建。西方工业国家比我们大约早了200年已经经历过这个原始资本积累和道德重建了，所以他们现在来指责我们说，阿，你们道德水平低下，你们破坏生态平衡，就如同是一个刚刚有钱了买了一个贵族头衔的泥巴腿子（我没有歧视泥巴腿子的意思）反过来指着他家穷亲戚说阿你肮脏的泥巴腿子。
我的意思是说，我们现在经历的，不是我们特有的，不能成为指责我们的理由。但不是说，我们放纵我们自己，因为我们在进行社会资本积累，那末我们就可以放纵我们社会道德底线低下。（那个环境的可持续发展，肯定是建立在一个成熟完善的社会道德体制上的，那个层次更高，更难实现） 等我先洗衣服去阿，回来接着写。

三月兔

院士说的是呼吁市民买每月20元的生态基金。基金和税不是一个概念吧？征税也是优先提出向企业征税。
而且整篇文章里引用的几乎都是另一个华南植物园副主任的话，这种人太多了，说什么的都有。院士的名字就是一个噱头。
科学工作者说话都是讲究条理的。所以冠上院士的称号，夸大细节另结论显得极不合理。起个这样标题就能吸引眼球和争论了吧？现在网络新闻记者的工资是不是跟点击量和回帖数挂钩的？

乐乐

不要偷换我的概念嘛。
你学过那个著名的人的需求的金字塔吧，第一层就是最底层是人的生存需要，然后才是道德啊，社交阿，被人承认阿之类的虚的玩意儿。当人的温饱要求被满足之后，人会自然而然的要求提升道德，但不是所有人。也就是说，人富裕了才能顾及到道德，但不是说，人富裕了一定会顾及道德。也就是说，富人会有需要建立自己社会道德形象的需要，但是不是说，富人一定会提高自己的道德水平。

不知道你读不读社会发展史之类的无聊玩意儿阿，读读有好处，就会发现了，社会发展是有相似性的。一个国家的发展，崛起，鼎盛和衰落都是有很明显的规律性和相似性的。

[ 本帖最后由 乐乐 于 2008-11-19 18:51 编辑 ]

乐乐

原帖由 驴子 于 2008-11-19 16:08 发表

那些钱就全进了共产党员们的腰包了，这些年来，那么多城市的基建，公路铁路，住房工厂等等，全是靠天下掉下来的钱造的吧？

中国曾经号称不学外国，以环境换发展，事实证明这是不可能的，包括西方国家，在发展初期都在依靠牺牲环境来换取发展，特别是现在的中国，在外部压力那么大的情况下，想要既保护环境，又能快速获得初步发展的资金积累是很难的，反正中国没能做到，也没见哪个国家做到了，这些年中国在环保上投入还是很大的，不过那么大的国家，权力其实并不全部掌握在中央手里，利益集团很多，所谓院士专家里SB人物也是很多的，环境税其实应该收了，不然那些中国的外国的公司依旧不花代价的破坏中国环境来换取他们的收入，不过论人头收实在是个搞笑的方式。

同意。
无论什末国家，原始资本积累的时候都没有办法顾及到社会道德和环境保护。对于人来说，最基本的是先吃饱。就好像一个穷人，穷的连饭都吃不上，你让他千万不要去抓兔子吃，不要破坏公园里的优美环境，那可能吗？在吃饱饭的人的眼里，兔子是可爱的人类的朋友，在饥饿的人眼里，它就是食物。只有吃饱饭了，才能考虑的别的事情。一个国家也是一样的。总要先进行足够的资本积累，然后才能慢慢的关注人的生存环境的改善。总是要先生存然后再改善环境吧？
不知道大家有没有看过一个漫画，一个德国人站在一个锁着的大门前，门里面是厂房烟囱，德国人说，我们的空气是干净的，反正厂房都在波兰。
是啊，西方发达国家是环境保护的好。因为他们把污染严重的工业产业都迁到中国东欧非洲去了。他们的美丽环境是用污染别人的生存环境为代价的。而有些人还居然在为他们唱赞歌。
说到这里想起来今天一件很有趣的事情，我旁边坐了一个皮肤黑黑的人，但是他的说话举止都很优雅，真的是优雅。然后由个人问他是哪里人，他说从德国来。那个人说，不会把，你的肤色说明你是非洲来得。他当时回答也很得体，他说，研究表明人类不都是起源于非洲吗？ 我当时想了很久，如果我是他，怎末回答。感慨一下。

驴子

原帖由 martin_ 于 2008-11-19 16:15 发表
西方国家是因为国家对环保投入力度大，所以他可以向市民征收环保税，我们国家是政府靠破化环境发展经济，所以这个钱应该反过来给我们，因为环境不是政府的是所有中国人的，就是这么简单的道理。

环境不是单靠政府破坏的，发展的经济也不是政府独享的，这道理也挺简单