五湖散人

在这个问题上出现歧见是件非常正常的事情，因为百年战乱，十年浩劫，中国如今已经是礼崩乐坏，出现了严重的伦理真空和价值观的混乱，而这里讨论的就是价值观的问题。
如果将我谈到的理论和官方的集体主义价值观划上等号，那是太轻率了一点，本人自己也是对那种其实是蒙蔽大多数人从而为了少数人服务的政治把戏深为不满的，我自己也思考过个人主义的路子，但是个人主义就是纯粹的自私自利么，绝不尽然。古往今来真正成功实现了个人价值的人物，都是将他们的人生实现放在了一个更大的基础平台上，不论是军人，艺人，匠人，还是宗教人士，只有当他们服务的对象是整个人类或者是整个民族国家或者是一个相当大的民众团体的话，才能够成就更高的个人实现。片面自私自利的人，即使富可敌国，也永远无法达到这个境界。所以说，绕了一圈，个人价值的基本载体，其实还是一个集体，只有通过集体，爱护协助他人，才能实现个人的更高的存在，这一点在几乎所有的成功人士身上都可以得到验证。而且这一点也是来自于基本人性的，人之所以为人，是因为其群居社会性，从远古的时候起，个体就意识到为群体谋福利的重要性，因为只有群体的安全存在才能够保障个人的存在。这一点其实在现代社会仍然是有效的。当然这种集体论的思路是绝对不应该再度被小团体所利用，反过来应该是个体的自由选择。
还是关于英雄奸雄的话题，刚才有人提出一些质疑，是很好的思路。这里要应对的是，评判一个人的功过，要从总体来看，秦皇汉武，唐宗宋祖，他们的初衷的确都是家天下，但是他们的事业协助了中华文明的腾飞和巩固，为民族为世界文明都作出了重大贡献，所以他们也许还称不上英雄，但是绝对是伟大人物，相比之下像岳飞，张骞这样的人，反而更有资格成为英雄。我讲的英雄，更多的不是去强调类似官方塑造的不食人间烟火道德完美死而后已的虚假模范，而是强调其作为的实际效果，是否真正对更多数人有利。也许也有些人也许立意不正，但是歪打正着做了好事的，也许也莫名其妙成了英雄的，应该不乏其人。所以我的观点是，首先做价值评判应该尽可能地整体全面来看，其次这种评判的的目的，确立英雄奸雄的目的，其实更多地是为了对后世的教育作用，提出一种尺度和表率，告诉多数人人生的正确指向，相比之下那些人当年真正转的是什么样的念头反而不那么重要了。

吃花生的大灰狼

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 08:40 PM:
同意作者的观点，为什么我们中国人，总是对外来人百般宽容忍让，而对自己人却如此残酷呢？

三十几年的凄风苦雨，曾经的赫赫功臣的森森白骨身在异乡，有家难归，就算是天大的罪过，也该足够了吧！

严重同意，nobody is perfect！


如果要找全心全意为人民的，那没人够格。

superpopeye

Originally posted by luckygohappy at 2005-3-19 10:05 AM:
只想说说个人对英雄奸雄的看法，所谓以人民利益为奋斗目标不过是我们从小所受教育的毒害，自古英雄人物就是那些能力很强自我实现的，而中国人所谓奸雄也是能力很强自我实现的，不过在和英雄的斗争中棋低一着，就成 ...

照你这么说，英雄和奸雄原来是一类人啊！despair.gifear.gif

Flea

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 04:08:

既然是从我的引用，还是我自己来加以阐述下去的好，免得调侃到了面目全非的地步。
事实上，当一个人把自己的利益摆在大众的利益之上的话，这样的人其实很多也很平常。要做到奸雄的地步，不仅要有这样的态度，还 ...

太牵强了

带眼镜的蜗牛

还是那句话，迁葬事小，定性事大，所谓牵一发而动全身。
行者无悔学友的问题，为什么总是对外来人百般宽容忍让，而对自己人却如此残酷，是很容易回答的。因为对外来人宽容忍让，一方面可充分表现出KP不计前嫌的宽阔胸怀，以便完成统战工作，另一方面只需要将被宽容对象的历史错误逐一列举，以实现敲山震虎之功效，何乐而不为之。
如若涉及到对自己人的宽容问题，问题就复杂多了。KP从建党后到现在的党史本来就是一本胡涂帐，解放战争前，党内就有多次的大规模肃反活动发生，每次肃反行为的结果，就是一批人被打倒，另外一批人走到历史前台。冠冕堂皇的说法总是，错误思想通过肃反得到纠正，其实这种思想上的被纠正通常与规模不等的清洗和屠杀行为相连，最终目的无非是党内派系斗争和谋权。解放战争后，好景不长，先是反右，属政治路线错误，然后是大跃进，属经济方针错误，最终是臭名昭著的文化大革命，彻头彻尾的暴露出所谓阶级斗争的残忍和真实目的。经济改革不出十年，又出了个六四事件，从处理该事件的方式方法看，KP真正害怕的还是怕被夺权。为了夺权可以杀人，为了不被夺权也可以杀人，如果这样的行为发生在封建社会，如由erstein学友所提供的例子，倒也无可厚非，莫要忘了，我们所谈论的事件是发生在19,20世纪，纵向的反复比较好象无甚意义，更何况中国目前的社会意识形态还被标榜为最先进的呢。
在这种历史前提下，如何能实现对自己人的宽容呢。宽容昔日的对手，则意味着要将当年的历史真相摆明，那是万万不可的。宽容昔日的对手，则意味着须时刻堤防昔日的对手卷图从来。宽容昔日的对手，则意味着向目前的对手示弱，给对方以可乘之机，那更是万万使不得的。
林彪迁葬的事情，实际上是林家后人的私事，莫说林彪还战功累累，即使他恶贯满盈，他也有叶落归根，入土为安的权利。将林彪的坟迁回祖籍，未必就意味着要为林彪翻案。问题在于，林坟一旦迁回祖籍，势必在国内掀起波澜，KP务必需表态，考虑到其可能引起的雪球效应，还是让林坟呆在它现在的地方最好。只要老毛的定性未盖棺定论，中国一日不民主化，林彪迁葬就不可能。

erstein

楼上的，偶看到这个话题回了不少页进来看看，晚上睡不着随便发发牢骚。
怎么你写的我看着有点眼熟呢，让我想起了中学时学的什么个人利益和集体利益的关系什么的，怎么你还把那套用到评价历史人物上去了，很high哦。yes.gif

这历史偶也不太了解，只知道个大概，毛主席好像写过"惜秦皇汉武， 略输文采； 唐宗宋祖，稍逊风骚。 一代天骄， 成吉思汗， 只识弯弓射大雕"吧。
那因为这些个人物的"历史局限性"，好像没有一个是属于"全心全意为人民服务"那种类型的。要让他们在皇权即所谓"个人利益"和大众利益间作选择的话，恐怕答案也是显而易见的吧?
始皇帝那是出了名的"暴君"，你别说他什么修路啦统一度量衡什么的泽被后世，他还不是为了巩固他的"封建统治"?---不是英雄。no.gif
之后有两位出名的人物刘邦项羽，你说他们推翻秦朝统治之后干吗不坐到谈判桌前"和平统一"呢?偏要为了一己私利杀得孤鸿遍野，罪人哪！---不是英雄。no.gif
汉武帝时流传下来那么一句"犯强汉者，虽远必诛"，听上去很爽哪。不过这位的"武"可全是百姓的血肉换来的阿。个败家子为了报复他祖上受辱于外族的"私怨"，对"匈奴人民"发动了"可耻"的"不义"的"侵略战争"，并惨无人道的实施种族灭绝政策，不但将汉族人民拖入战争的泥潭，还一下子挥霍掉他上两代人通过"文景之治"积累下的国力，从此这"汉"可就han.gif了。--- 不是英雄。no.gif
三国时代那帮人哪个不是为了自己的"私利"，英雄是没有的，奸雄倒有几个够资格。no.gif
那什么李世民，更是为了私利不择手段的典型，连兄弟老子都不放过，难道说他干掉两位兄长不是为了帝位而是为了天下百姓有位"好皇帝"来领导吗?并且这位晚年好像还"提拔"了一个"武媚娘"，不会有人认为他是为了"妇女解放运动"吧no.gif
那位宋祖个人觉得品行还是不错的，不过这家伙为了他家的皇权，搞得宋朝的兵只能挨欺负，老百姓跟着遭殃，他有罪，他该接受人民的审判！no.gif
那位成吉思汗，属于不杀人就没事做的人，魔王哪，奸！奸得不能再奸的奸.no.gif
呕，突然发现，原来这几千年的历史，居然是一帮子大奸大恶之人做着主角，老天也太会开玩笑了吧?
(而主席他老人家的话是，那帮人其实还不够格，要说真正的大奸大恶，还看今朝啊！:)

------------------------------------------------------------------------------------------------
回到林彪的话题，中学时看的电影 "大决战"，当时感觉就是这家伙帅哪，坐在汽车里那就跟那诸葛孔明坐四轮车上似的，"谈笑间，墙橹灰飞烟灭"，酷毙了！偶像啊，可惜死了，没法要签名了。:D
有一些人，对权力的欲望是非常大的，毛主席就是一位吧，蒋介石同样，在他们把对手不择手段往死里整的时候，大概不会去想什么人民群众的利益吧?没有这种权力欲的话也不能成为领袖的。偶是不太相信以前教科书上讲的那些东西，就觉着这人是很复杂的东西，不是可以用"好人""坏人"来简单区分的。国共两党的区别也不是很大，不见得就有哪边是绝对正义的。政治斗争中的人物更是没法用善恶去衡量。
不管林"副统帅"是想夺权，还是被人害的，个人都觉得"通敌卖国"有点莫须有的味道。
至于他的坟么，自有他的后人关心，和我实在也是没什么关系,或许文章的作者是其后人吧。

五湖散人

Originally posted by barbenfouillis at 2005-3-19 03:12:
当一个人把自己的利益摆在大众的利益之上的话，那么他是奸雄。
而当一个人做什么和不做什么都是为了自己的前途，是非这个词在他心目中也不算什么的时候，那么这个人是不是可以被称为是奸人呢？嗬嗬

上文纯属调侃，如有雷同，纯属巧合。
夸张了一点，所以匿名，顺便避免有人身攻击之嫌，呵呵

既然是从我的引用，还是我自己来加以阐述下去的好，免得调侃到了面目全非的地步。
事实上，当一个人把自己的利益摆在大众的利益之上的话，这样的人其实很多也很平常。要做到奸雄的地步，不仅要有这样的态度，还要有很大的能力，并且用这样的能力扩大自己的利益，损害大众的利益。态度决定了善恶，能力决定了善恶的规模，奸雄就是能力很强的恶人。
而当一个人做什么和不做什么都是为了自己的前途，是非这个词在他心目中也不算什么的时候，这样的人也很普通，就在我们身边到处都是。而只有在他们其中的某些人有意识地开始营私并且损害大众的利益的时候，才成为奸人。奸人是要根据事实来定性的，就好像罪犯需要罪行来量刑一样。奸人越有成就，就越可能成为奸雄。以上的阐述，想来多数人能够认同。
你想影射什么，无妨直说。想说我忽而有所为忽而有所不为是虚伪不是么，想说我是满口仁义的奸人不是么？多谢您的提醒和鞭策，这种问题上如果每个人来进行一下认真思考，怎会不天人交战？可是我的思考结果是不倾向于选择那种鼓噪呐喊，暴露目标，潦草阵亡的类型，情愿在不为人所注意间去潜移默化扭转乾坤，这是我选择的战略。至于期间能不能保全心中的是非原则，那当然不仅仅要靠努力，也要看造化了。而这一点，难道不是很多人都需要自勉的么？
最后要说的是，前途的确是在历史观之上的，但是这个上是基础的意思不是凌驾的意思，只有正确的史观才能保证一个健康的人生观和人生路途。起码我是这么看的。

菠菜

Originally posted by 五湖散人 at 2005-3-19 02:35 AM:

有什么不能理解的，你不是在红旗下长大的么？
关于林的问题，托形势的福已经解决了大半，现在只消痛打落水狗就行了。
关于另一位的问题，现在还没有类似的便利形势，所以只能用另外一种态度。现实形势就是，如 ...

问你一下，你是在国内以写文章谋生的么？
比如在社科院做理论工作的，或者某杂志的编辑？

我知道一个事情，国内刊物  中国农村改革，被停刊了。
那是个很好的刊物，有很多热血青年为那个刊物工作，为了中国的农民。

或许就是因为你说的"呈口舌之快"吧，他们失去了自己的阵地。

你说，要做"缩头缩脑的身段"，保持革命实力，这没什么好说的。

反正，人嘴上可以不说，心里一定要真正明白道理。

中国要前进，靠的就是这些思想上的种子。

行者无悔

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 02:47 AM:
得，又一个全新的视角出现了，不过，稍微有点不太符合逻辑，如果共党集体犯罪的话，那么林彪的叛党和出逃至少从客观上应该算是脱离犯罪集团，大义灭亲之类的性质啊，怎么还算是个从犯，应该是英雄啊？

调侃一下，有点不严肃了。抱歉先。:)
如果不是与主帖有所共鸣，也不会转发了！

行者无悔

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-19 02:40 AM:


其实政府对林的评价，已经放松。
像主旋律电影"大决战"，就不得不用重墨刻画林的形象，因为他本来就是主角。
如果是二十多年前，这样的电影或许都不可以拍。

林彪没有被剥夺元帅衔。大规模批判 ...

事实上何止是在东北，平型关战役，林彪立功，其后毛为保存实力（此为一说，个人比较倾向于这一点），将林的115师拆成三份，其实是变相的警告林彪不要再主动出击，结果林率不足一个旅的兵力（缺 6个连），广阳设伏再次告捷。也是变相的将在外君命有所不从，感觉这一点，比毛的心态更令人佩服！