Lohengrin

呵，先请问什么叫“原理性错误”？
就像这样，若看别人的话抓住枝末节细不放，反倒看不到重点，是否舍本逐末？

何为靠谱，何为不靠谱？什么叫平等，什么叫不平等？存在绝对的平等吗？法国的“自由、平等、博爱”靠谱吗？你能说出一句数学式严格定义的话吗？你是在咬文嚼字罢了。
而且为什么挂一漏万地证明你的结论？抓住几千年历史中仅有的几次事件，就能把整个历史的大潮逆转吗？你为什么不把基督教的一神论和中国的泛神论对比分析？为什么不拿基督教的分裂和中国儒释道的融合对比分析？为什么不将十字军东征和玄奘取经对比分析？

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 22:59 发表


他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国 ...

秋天来了

原帖由 金狼 于 2008-4-22 22:52 发表
还真没觉得有什么太原则性的错误。当着记者，对着西方媒体，总不能详细讲述我们5000年文明史，只有多长时间怎么怎么样。
这种偏政治和宣传的东西，不是学术。关键是要达到目的，而不是绝对正确！不完全对的东西，比 ...

金狼说的还是有道理的.这个时候能怎么说.

金狼

重复了无数遍，这个不是学术，不能按学术那套来讨论。
首先，思想启蒙OK，但是要由中国自己发展。外国可以发表意见。学术讨论等等都没问题。但外国过度干涉，往好里说是揠苗助长，往坏里说，就是文化侵略。德国科技部长在这样的一个敏感时刻还跑北大去说这个，绝对是过分了，那矛头绝对不是表面这么简单了。
理论大家都好说，要求这个那个，我们自己不知道么？怎么能够最好的达到目标，这个一定要中国人自己说了算。否则中国这种情况，又要乱，一乱，大家让国际势力放开了支持藏独，搞点恐怖袭击，生命权都没有，什么自由民主都是扯淡。
我为有人跳出来鼓掌。这种歪风坚决要打回去。中国现在不是要启蒙，这些玩意儿大家都知道。关键是怎么实施。此外，要讨论也不是西藏问题这么敏感的时候。
论内容，采访中并没有否定民主之类的。只是反对过度轻视中国本身的历史。
儒家准确说是描述了一种社会制度，每个人有自己的位置。某种意义上是相对平等的。除了帝王可以传承(天赋其权，但如果帝王行为不对，百姓是可以造反的。儒家没禁止这个)，其它领域，比欧洲启蒙运动以前要更平等。
范进那个和平不平等没太大关系。中五百万一样可以脑溢血，就不平等了？

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-4-22 22:59 发表


他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国 ...

Lohengrin

仁兄好好地研究一下中西方社会的深刻不同罢！

例如今天的德国，各阶层之间仍基本是封闭的，工人的子女读Hauptschule，将来还是工人；中产阶级的子女上Gymnasium，将来读大学，还是在中产阶级。

中国几千年来完全不是这样，中国人的最重要价值观之一就是重教育。出身再贫寒，只要吃得十年寒窗苦，就很可能光耀门楣且陡然而富。再例数历代开国帝皇，有几个不是造反农民出身？“王侯将相宁有种乎？”这是中国封建史的文化。翻开血统论主导的欧洲历史，有这种事情吗？

他所说“没有等级”，显然非指消灭了阶级。诸公与其咬文嚼字，倒不如读书思考。

原帖由 taiji 于 2008-4-22 18:24 发表

那你觉得三楼的说的，中国人的历史观的问题对不对呢？系主任说的可是中国历史上历来平等，没有等级的，其他问题先不谈。

炎阴阁墓节

我看这话不会是系主任自己想的。敏感时间，敏感话题，对外的声音都应该会受到“重视”，就算外交部教育部不直接管，校长也会管的。
国内还不具备让人想什么都能说什么的条件

tree

原帖由 adler1982 于 2008-4-22 23:57 发表
系主任回答的相当精彩！ ... 作为一种近似外交辞令的回答，回答的很直白，很朴素，切中要害

就是说和俺们国家的外交官，对外发言人说的话一样了，和党中央保持高度一致了，这个我完全同意。

楼上没有牛了

原帖由 金狼 于 2008-4-22 21:48 发表
有的话说得太露了就不好啦...
这种讲话面对公众(国内大学生水平大家也清楚...不好算做学术精英)，自然和纯学术不一样，要求多少有点煽动性。某些事情上夸张一点也是可以理解的。个别事实不一定对，但大体方向正确就好。不能苛求啦...
讲话总得还是对的。长期的目标的确是要讲东方的价值观提升到和西方价值观相等的地位上。
文中一些瑕疵的确有待商榷。但也不是都那么错误。
比如虽然有一个等级问题，但哪个社会没有等级？但社会稳定的关键是等级见的可流动性。科举能够维持中国上千年相对稳定(看看欧洲中世纪吧)，就是因为它带来的跨越等级的超流动性。儒学在西方也相对受到承认。
比如宗教迫害，短暂的宗教迫害，往往是由于寺庙占据太多人口或者土地。(你能说法国大革命没收寺庙产业是宗教迫害？)在世界史上，属于模范级别的。
和西方对抗的宣传上面，儒学的确有可资利用的地方。
此外，暗示中国是儒学（无论作为一种哲学还是半宗教），而不是无神论，对于西方民众来说比较好接受。(儒学不否认超自然存在，只不过要求不强调、依靠这个。"务民之义，敬鬼神而远之，可谓知矣")

他的话根本就是原理性错误。科举制度始于隋朝，说带来社会阶层流动性没错，但说中国社会历来平等就不靠谱了。平等的话，范进还会受什么刺激？
至于宗教迫害，如果三武一周的灭佛也不算，只能说是政教合一在中国历史上没有实现过，除了元朝。也没有不同政权下基督和伊斯兰教这样的冲突。到了后期，三教合一干脆把儒道佛搅成一锅粥。
至于文章提及的启蒙思想和普世价值，一定程度上也反证了亨廷顿93年就提出的文明的冲突的观点。中国和西方的冲突，在宣传中都只提利益，而有意无意的忽略了意识形态。为什么，不用解释。不过上面也清楚，温家宝在哈佛的演讲也说过人类因无知或偏见引起的冲突，有时比因利益引起的冲突更可怕。（别砸，这是原话）他同样说过民主自由平等博爱，这是人类共同的精神财产，但这些东西在中国传统文化里十分欠缺，某种意义上，这样的思想启蒙迫在眉睫，但有外人提及的时候，立即有人跳起来了。

adler1982

系主任回答的相当精彩！客观的阐述了通过这次事件中国人对于西方媒体的态度的转变，如果说以前中国人对于外国的和尚好念经有着盲从的话，这次之后对于西方媒体不至于说死心，起码开始抱着怀疑审视的态度了。中国人发现了，西方媒体顶着自由民主的大旗，底下实际上什么屁都敢放，完全欺骗造谣明显骗术太低，断章取义，局部放大，真真假假，足以勾起民愤，回头自己还有说辞，这就是西媒的伎俩。



人无完人，事无完事。谁没有可以被指摘的毛病？要看提毛病的人的立场，如果它有自己的目的，企图在里面，说为你好只是一个幌子，它要分裂中国（这是一定的，没有一个国家希望别的国家比自己强大），给你抹黑，炫耀自己。那我们当然要认清它的真面目，采取相应的措施。自我检讨当然要进行，但是也要分清在某一个时间段什么才是主要矛盾，什么是次要矛盾。



民主和自由也是中国的终极目标，但是推动力在于中国人自己，不能指望别人。现在国家的特权阶级把持了国家并且有代代相传之势（胡之后的领导人就说明了问题），作为既得利益者已经根深蒂固，要想撼动除非把国家掀个底朝天，结果还是未知。民主和自由是需要慢慢积累和演变的。这个时候如果能够通过西方借力发力固然好，但是如果借来的力有毒，那还要借就是傻。。。。
这位主任在几个点上说的绝对了点，处于何种动机，其实不重要。作为一种近似外交辞令的回答，回答的很直白，很朴素，切中要害。



作为知识分子，应该有批判主义精神，应当“愤世嫉俗“，但是不是一味地喊民主和自由就能证明知识分子是有脑子的。
政治从来就是政治家的工具，普通老百姓有朴素的爱国主义精神再自然不过了的，如果自己的国家不强大，有人可以在他乡异地活的像个人吗？这也是岳飞受尊敬，秦桧受唾骂的原因之一吧，按照某些人的观点，秦桧间接再间接地导致昏庸的南宋的灭亡其实是推动社会进步呀，应该受爱戴才对。有没有人要向秦桧磕头呀？

[ 本帖最后由 adler1982 于 2008-4-23 00:00 编辑 ]

tree

哦，对不起，俺没有把它理解成一个对外宣传的东西。如果是这样的话，OK了，反正俺们国家对外宣传部的发言也是这样的。
我以为这是一个代表他所谓的“北大知识分子精英”思考水平的东东，北大这样的地方出来的东西应该至少不要那么的“大众化”，应该有“解决问题”或者是“指出问题”的能力。但是它就是一个和眼下抵制家乐福扔矿泉水瓶磕顾客的老百姓一个口气，也就是和俺发牢骚的水平一样，俺失望。

楼上没有牛了

propaganda，这是国家机器的职责，不是一个知识分子应该做的。知识分子就是应该凭良心说真话，让这个社会还有真相可言，这样才配得上民族脊梁的称号。如果沦为政客的帮凶，那这社会就真的是混沌一片，连当政者自己都不辨真假，死都死不明白，就像齐奥塞斯库那样。而且，现在这点屁事，跟国难当头远得不着边际。这话要让胡core听见，该气得喷血了。
支撑观点的任何论据都要经得起推敲，否则就面临逻辑链的崩溃。以这位系主任的满嘴胡话，还能在相信他的观点，只能说是屁股决定脑袋，一切都不经过大脑了。