MaxPayne

苏联为了建设钢铁工业，饿死乌克兰几百万农民，就是国家意志下粗放型的工业化的恶果。苏联完成了工业革民，但是官僚主义导致的思想僵化限制了商品经济，没有高度工业化。有一流的军工，但没有一流的民用工业。

驴子

原帖由 MaxPayne 于 2008-1-22 11:36 发表
但从工业化来看，中国真的崛起来了么
各种出口商品没有定价权，占人口比例极低的大学生都找不到工作。

是啊，帖子里没人说中国已经崛起了，明显中国是正在崛起中，问题和发展并存

MaxPayne

各种出口商品没有定价权，占人口比例极低的大学生都找不到工作。

m2p

政府最终控制不了经济。过去共产党能够控制全国经济，是全国工厂企业各级党委的功劳，所有的经济政策都是以行政命令下发。现在慢慢改变，首先公有制经济比例急速下滑，其次国有企业大规模股份化，党委的职能也慢慢淡化，最终政府职能调节而不能控制，这样就和西方国家的政府没有什么本质区别。
如果国家的利税主要来自私有企业，甚至是个人纳税，政府的能采取的手段就更受限制。例子就是英国大革命时期贵族和新兴资产阶级的之间的关系。
咨询自由流通是企业核心竞争力的保障之一，由于言论管制，国内很多科研，金融服务等等发展都受到限制，所以这层桎梏将被第一次冲破。言论自由就会有不同政治观点，首先是共产党内派别分裂（现在已经这样了），之后就是党分裂，民主就水到渠成了。
这次17大，胡锦涛也是搞的选举，为什么？因为党内再也没有强人能摆平各方面利益，只好以来选举。而当共产党无法摆平全国时，也只能靠全民投票。

驴子

虽说经济发展到一定程度，可以决定政治的走向，不过由于中国现在这条路以前没人走过，到底是政府始终能控制这经济，还是最后经济的市场化使制度变化，没人能知道，不是摸着石头过河么，能走到哪一步天都不知道了

m2p

中国和当年的苏德完全不一样。 纳粹德国和美国是当年经济危机后的截然不同的两种路线，而后来苏联和美国又是二战后的两种路线。中国虽然一党制，虽然是共产党，但表皮下面中国搞得是18世纪时英国和20世纪初美国的那一套。中国现在千千万万个中小企业不择手段的竞争就是个资本主义初级阶段，现在连私有财产都立法保护了，哪里还是共产主义。你不能因为两个人名字差不多，或者穿的衣服差不多就断定他们会有类似的命运，连算命的思考问题都不会那么简单。
至于民主，当然是好东西。但民主是经济发展的结果不是经济发展的前提。我们现在不也在搞民主吗？不是刚有学者公开提出党内三权分立。中国走到那一步是早晚的事情。
至于有人要反共产党，你是不是至少要比你不耻的共产党高明一点？你阐述问题的方式是不是也要考虑别人是否可以接受？你搞的那一套和共产党洗脑没有什么本质区别，分别就是你的方式更简单粗暴，你的逻辑更禁不起推敲。把你这样送到湖南发动农民，十有八九会被农民用拍死，再看看毛老人家，差的不是量级的问题了。你们这帮反共的人为什么混得那麽惨？用陈近南讲话了，人才都去朝廷当官了，进天地会的都是些脑子不太灵光的。

驴子

美国在苏联的政策上是很成功的，成功的让苏联在经济没有私有化的情况下就进行了政治改革，于是，一大经济政治实体衰落了近20年
美国想在中国也搞这么一次，差点成功，可惜他们策反的不是最高权力掌握者，苏联的教训也让权力中心的人看到危险，所以在全身中毒和断臂之间选择了断臂，留下了一个巨大的伤口

现在看来，美国也该庆幸当初没有成功，不然这个世界在经济发展伴生的魔兽面前，肯定损失更大

民主不是一个完美的制度，说中国试验场正在扩大到世界的意思是说，在民主的世界里，是否需要一个专制的经济政治实体来调节民主的市场经济带来的伤害

m2p

原帖由 楼上没有牛了 于 2008-1-22 00:25 发表
说得挺到位的
曼彻斯特式资本主义加上列宁主义的政党体系，我们叫打左灯，向右转，结果是把绝大多数人搞晕了，不知道自己到底偏左还是偏右。
总设计师的成就不容置疑，但另一方面也是走到哪里算哪里，自己都没个明 ...

的确是左灯右转。但历史是如何发展，任何人都不明白。不但总设计师不知道方向在哪里，历史上千千万万个伟人都不知道。最糟糕的是有的伟人以为他们知道目标在哪里，最后大搞瞎搞一通反倒更糟。
今天中国的问题就算是右灯右转也回避不了，从欧洲到美国，社会走向工业化时没有一个国家是干净的，不是有人说人类最低劣的本性其实是社会进步的源动力。
抛掉个人道德原则，今天中国发展的确是个全新的模式，要不怎么那麽多牛逼的经济学家都栽在中国问题上呢。 其实过去3000年来，中国发展一直和世界其它地方不一样，自成体系。