菠菜

网友的回帖：


做什么都得慎重, 改革当然更要慎重. 一旦出现中国大乱的情形, 并不是我们只是纸上说说的人能够负得起这个责任的. 因为这将触及既得利益集团的利益. 由此而导致的后果, 并不是由弱势群体带来的所能相比的.  举个例子吧, 有时中共太子党之间解决矛盾的方法, 就是各拉出一个集团军, 真刀真枪干. 触及他们的神经, 什么后果没有? 而藏独和疆独在民主化后的中国的行为还用着说吗.
不解决这些问题, 怎能轻易启动政治改革.

菠菜

我的回帖

你的思路是不是，

腐败集团不会让步的，如果改革他们，就会中国大乱。
所以要听之任之，这样起码还能活命？
而且，民主了，自有了，国家肯定分裂？


我在我帖子里强调了很多遍。
或许你没看见吧。

美国是民主国家，它分裂了么。
他没能力管分裂分子么？

清政府是专制国家。它能守住领土么？

我实在搞不清楚，你关于民主自由就会分裂的观点是怎么得出来的。
而且我帖子里关于这个讲了很多遍，你也都没看见。

我认为中国必须改革，必须斗争。
以此才能遏制腐败，政府才能真正有动员力，有国力去对抗分裂。

菠菜

网友的回帖

1.既然逐条讨论，为何对第一条不讨论。
2。我说民主化、自由化是个选择，并举了一个例子，为的是说明这个选择也暗藏着很大的风险。并不肯定是解决问题的良药。其实论证的也是一定要慎重。
“民主就是需要制衡机制。监督机制。自由就是言论自由。”这太片面了。中国现在也有制衡和监督，但你不能说现在的中国是民主政体。仅仅言论自由实际上是远远不够的，尽管它非常非常重要。

关于实行民主化后、自由化后有分裂的风险，这里具体解释一下：民主化意味着打破一党专制，意味这各种不同的声音都有权利在政治上代表自己，意味着国外势力可以通过对政党潜在的支持而控制内部势力。自由化，比如你说的言论自由，意味着什么意见都可以发表，不会因为涉及国家分裂而被禁止，意味着新疆、西藏独立问题可以合法地宣传。。。。 那时候，藏独、疆独必然会因为自由化而极度壮大，这些都是很容易预测的。

再强调一遍我的观点，我并不是反对民主和自由，只是说，选择它们的时候一定要慎重。即便是中国需要民主、自由，引入的时机也要通盘考虑，因为这涉及全国10几亿人民的身家幸福。

3。关于暴力革命问题。我想你还是没彻底明白我的意思。一个社会翻天复地地通过暴力推翻既有政权，和几个老百姓因为受当官的欺负铤而走险干掉几个贪官，是不同的。后者在现今中国，有其主观意义上的合理性，并且在道义上（不说法律上）有其正当性。而前者，不涉及道义上的评论，风险极大，对社会破坏极大“腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。” 首先说的是，上梁山不见得解决问题，而且代价惨重，这就是我说的“暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生”。其次，中国的老百姓是不是真的到了这个地步，也很值得怀疑。当年陈胜吴广是不造饭肯定死，造反却可能活。中国老百姓还没到这个地步，当然这个论断是从整体上、宏观上讲的。再次，作为社会知识分子，我们既然在这里讨论，就应该从宏观上尽量探讨更加具有操作性的、风险更小的其他道路。而不是愤青似的站在老百姓利益上，把百姓退到暴力革命的水火边缘，让他们冒生命之险，去实现极少数人的利益（纵观历史，暴力革命的绝大多数后果都是极少数人攫取了战斗果实，推荐你看animal farm，一本小说，看了更加直观。）当然你不要误会，我不是说你愤青似的要攫取战斗果实，你如果真有这个想法，也就不用在这里和我辩论了。

4、你一方面主张民主化和自由化，另一方面说暴力革命值得鼓励，这是不是矛盾呢？

菠菜

我的回帖

目前为止最后一个

1，中国要变。。。。。

这一条，你好象是举我的观点。
你也没有展开。所以我没讲什么。

2，我讲了民主法制自由，不是就等同于某个国家的制度。
    我认为你说的民主后被外国势力操纵，是没有说服力的。
    民主国家多了，哪个被外国彻底操纵了。
    国与国间相互影响，那倒是肯定的。
    况且民主有很多形势。美国的民主和法国的民主就不同，和
    西班牙的也不同，但是原则相同。有内部制衡的机制。
    有法制的精神。有言论的自由。
    中国就是没有这些东西，才导致腐败集团不受控制。
    中国这么多年来都是一党独裁吧？ 按你的逻辑，极权能控制
    分裂倾向。大陆这么多年，能控制台湾么，藏独，疆独都是在
     谁的统治下爆发的？ 法叉功这种东西，在哪个土壤产生的？

     我的观点很鲜明，中国必须全面改革政治体制，必须民主，必须
    自由，而不是什么即使。什么适合。这样大势所趋的事情，居然
    还要等适合的时机，可见gcd洗脑有多严重了。
     按照腐败集团的时间表，那就永远不会有所谓政治改革。
     改革永远都会触及他们的利益。等他们自己停止腐败，也就是亡国
    的时候了。

3   我没有煽动弱势群体暴乱，你的论点我看得很清楚，而且你写了很多遍。
     我也在重复一遍我的。
     因果关系：
     独裁集权官僚腐败集团，瓜分改革成果，民众被压迫到底限。
     他们暴动，是腐败集团造成的。是不改革政治体制的后果。
     他们暴动，确实让中国大乱，经济倒退，但这不是改革的后果，而是
     不改革的后果。
      我讲得如此清楚，讲了多次，这里再讲一次，希望你能看到。
      恰恰是我，希望避免中国出现暴乱的情况，才希望改革政治体制。
      虽然斗争会惨烈，但绝不会全社会崩溃。
      你所坚持得慎重，等待，实际上就是什么都不做，不仅不做，等于
      还在舆论上维护腐败集团。实际上等于等待着民众的暴乱。
      这个因果关系，看明白了么？

对不起，我有点事情，所以回帖慢了

菠菜

我认为我和这几个网友观点的区别在于

花猫和另一位认为：

腐败，分化，不可避免。
民主，自由无法实施。
中国要保持现状
民众不能暴动，要稳定。

我认为

腐败，分化，不管怎么样，都要全力斗争，生死攸关。
知识分子在思想上都投降了，中国就亡国。没第条路。

民主，自由，不是空头口号。里面有很多具体政治上的体现措施。
现在中国没有民主，没有自由，所以腐败才无法遏制。
两极分化，人民被压迫得到了底线。

他们暴动与否，是他们受的压迫程度决定的，而不是什么中国需要不需要！！
只有改革，才能避免他们暴动，维持现状只有死路一条。


大致分歧是这个。

!@#$%

不管是什么制度，中国需要的是百姓幸福，社会稳定。只要能做到这一点就好。

驴子

自由和民主是个全民素质的问题，要从小灌输自由民主的思想，这样整个社会才会为了维护自由和民主进行斗争，这需要一个很长的过程，好几代人需要为之努力，前提是，政府支持和提倡。

两条路，一条是革命，代价很大很大，而且革命成果会被某些人窃取，民主自由化可能会很快，也可能当上别人的跟屁虫。

另一条路，由G.C  D主持，慢慢的改，这条路稳定就是大前提，可能会很慢，花很长时间，而且需要几代领导人都有相同的意识，优点么就是广大人民群众可以继续稳定的生活（包括我们这一代人，中国只有很少的人肯为民主自由抛弃自己生命，所以谁和他们说现在我要带走你们稳定的生活，给你们民主和自由，肯定没人干）。

菠菜

Originally posted by 驴子 at 2005-3-6 08:13 PM:
自由和民主是个全民素质的问题，要从小灌输自由民主的思想，这样整个社会才会为了维护自由和民主进行斗争，这需要一个很长的过程，好几代人需要为之努力，前提是，政府支持和提倡。

两条路，一条是革命，代价很 ...

民主不是全民投票。

任何民主国家的制度，其实都是精英统治的制度。

世界上没有任何一个国家等到全民都达到了\"某种素质\"，才推行民主。

菠菜

可能诸位一直是学生，没有接触过国内企业，政府的情况。
所以没什么感受。

民主，自由的实质，是权力的制衡，言论的自由，法制的精神。
中国缺了这个，只能喂养腐败集团，只能盘剥弱势群体，只能
走向动乱。

知识分子必须认清现实，肩负自己的责任。
最起码的，要争夺话语权，要对腐败集团施加压力。

否则一群顺民，引颈待戮，等谁去改革啊？

国家不是我们的么？
就算什么都做不了，就连思想上，言谈上，也要拥护
腐败，支持维持现状么？？

叹

驴子

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 09:38 PM:
民主不是全民投票。

任何民主国家的制度，其实都是精英统治的制度。

世界上没有任何一个国家等到全民都达到了\\\"某种素质\\\"，才推行民主。

国家都是精英统治，区别在于精英们是如何得到这个统治地位的。