Originally posted by taiji at 2004-2-18 10:59:
这一段跟我了解的截然不同,抗美援朝很多东西还没解密,政府的宣传不可靠,反共民运人士的话可信度也不高,都带有太强的立场倾向性,我们应该多看立场中立人士说的东西,同时加上我们自己大脑的分析,这样才有可能 ...


请举出一个对朝鲜战争持”中立立场”的史家著作(既非政府宣传,也非民运人士高论),我也见识一下.我自己买过13本朝鲜战争的书(不算涉及此战的其他书,如聂荣臻回忆录等),有中国的,有美国的,有日本的,有韩国的.每本书的作者都是有立场的.RWTH主图书馆也有一本韩国人写的<Koran War>,才是立场鲜明呢,你不妨看看,里面还有当时中国在国际上的合法政府驻联合国代表向拟联合国军提供作战部队的文件,很珍贵的.

毛岸英是被美国飞机扔下的燃烧弹杀害的, 这是不是也要怀疑一下? 他的死难道不是美国战争行为的后果吗?
按"中立"的联合国的说法, 联合国军是为"世界和平"而战,难道志愿军去朝鲜是去威胁"世界和平"的吗?

远一点的, "八国联军"攻入北京, 也是国际社会的主流意见, 军事胜利之后再让中国政府赔款四亿五千万两白银,这也该是惩罚腐败政府(清廷)和野蛮匪徒(拳匪)的正义之举了. 我等中国人不要再说人家侵略了, 只用对人家拿出那四亿五千万两白银(庚子赔款)中的一部分"为"中国所办的几所大学感恩戴德就可以了.

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声明

idiotor和其他几位的讨论, 已经主要是立场和感情角度之争了. 这种讨论不会有结果. 因此我不再就此发言.

具体的说, 就朝鲜战争而言, 我站在中国政府和中国人民志愿军一方, 而不是联合国军一方. 对立两方的文章会一样么?

再比如, 就钓鱼岛问题, 日本要把该岛租给美军, 我站在中国政府的立场, 而绝不会"中立"的为日本和美国辩护.

立场决定视角,当立场不同的时候, 就没有讨论,而只有争执

[ Last edited by idiotor on 2004-2-18 at 12:48 ]

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朝鲜战争是北朝鲜发动的,这在1997到1998年之间有一其的共产党党刊中
登出来(我看过那一期),为此北朝鲜曾经向中国“强烈”抗议,而南朝鲜那时
已经和我们建交,因此也要求我们按照党刊的观点修改中学教材(就和
我们要求日本人一样)。

中国人打朝鲜战争基本上到了今天是挨骂的,除了我们自己。韩国人觉得
我们中国人侵略了他们而且造成他们国家分裂;北朝鲜人不愿意承认他们曾经
得到过“中修”的帮助(的确后来志愿军也是 被金日成赶出的朝鲜);苏联我们早
就翻脸了,最后为了还战争的军火钱竟然饿死这么多人;其它国家就更不用
说了。
哪一个立场客观呢?没有客观的立场,但我们的确很惨就是了!毛是被斯大林
逼着不得以出兵,几十万人死于朝鲜,后来为了苛刻的还债条件我们又付出了
这么多条人命。

关于毛岸英的接班问题,因为他的死的确一切都很难讲,什么论点也都是猜测
而已。但有人说因为有很多功勋卓著的人在所以不会让他接班,这看起来没有
什么道理,大家只要看看毛钦定的接班人华国峰就知道,也是个 无能之辈,而且对毛的忠诚超过了他的儿子。 这说明两件事,老毛的接班人本来是自己
钦定的,而且忠诚度比能力重要--这么看毛安英无论如何都会比邓小平的可能
性大。

PS:顺便有一点我现在很糊涂,彭德怀的司令部这么多人怎么偏偏炸死了毛
安英,难道他那时没有跟其他人在一起吗?

[ Last edited by 土耳其老头 on 2004-2-18 at 12:53 ]

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Originally posted by idiotor at 2004-2-18 12:34 PM:
idiotor和其他几位的讨论, 已经主要是立场和感情角度之争了. 这种讨论不会有结果. 因此我不再就此发言.

具体的说, 就朝鲜战争而言, 我站在中国政府和中国人民志愿军一方, 而不是联合国军一方. 对立两方的文章会 ...

第一关于朝鲜战争问题,我们站在中国志愿军一边,我们立场不冲突;
第二关于钓鱼岛问题,我们站在中华民族一边,我们立场不应冲突;

不要把这大逆不道的帽子硬往人头上扣!

我们的区别就在于你哈毛我们不哈毛。 关于个人感情问题?我们没有“爹亲娘亲
没有毛主席亲”的无产阶级觉悟

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Originally posted by susi776 at 2004-2-18 03:13 AM:
中国的情况跟朝鲜不同。给你讲讲我了解的吧。
我的姨父曾经是驻朝鲜外交官。他说他在金日成大学进修的时候,里面有金正日专用的电梯,别人是不许乘的。有一次他们几个中国人不知道这条规定,上去了(当时金正日也 ...

中国在毛的时代只会比今天的北朝鲜更厉害
不是在毛的时代有人因为那带有毛主席照片的报纸裹东西而被整死的;不还有
人因为花毛主席像没有花好而被整;当时多少人被整啊!
还有,其实延安时就已经有点这个苗头了,看看今天我们所歌颂的延安整风
背后有多少人被活埋就知道了。
毛的时代中国人是活在什么样的恐怖之中啊?相比之下国民党的白色恐怖
之下还有民办的报纸,还有人公开骂蒋介石,甚至毛和周的文章可以在国统
区公开发表,而且有几百个自由组建的政党。。。

我对IDOTOR有一个我一直都很好奇的问题,既然你这么对毛有感情这么崇敬,你到底愿不愿意生活在毛的统治之下???从1934年到1976年你到底
觉得哪个时期他为我们的民族做了大大的功绩??

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Originally posted by 土耳其老头 at 2004-2-18 12:51 PM:
我们的区别就在于你哈毛我们不哈毛。 关于个人感情问题?我们没有“爹亲娘亲
没有毛主席亲”的无产阶级觉悟


请你用中性一点的词. 什么是"哈"?

我和你的不同还在于, 我没有你超脱, 我既不能把历史拆开, 也不能把自身的身份拆开.

从1949年到1976年, 毛是不是中国军队的最高统帅? 抗美援朝是不是毛的决策? 抗美援朝的历史能够抛开毛的作用而谈论么?

到后来的珍宝岛冲突, 还是毛决策还击的, 我仍然站在毛的一边.

毛和美国斗了很长时间, 我也站在毛的一边,我从来没想为美国辩护一下, 因而我是不中立的.

包括89年学运, 我现在站在中国政府一边. 因为我很清楚, "自由世界"所期望的中国是什么样子.

现在, 中国政府和外国政府争议的时候, 我一定站在中国政府一边. 很简单, 我持中国护照, 当然支持我的国家.

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Originally posted by idiotor at 2004-2-18 12:05:
请你用中性一点的词. 什么是"哈"?

我和你的不同还在于, 我没有你超脱, 我既不能把历史拆开, 也不能把自身的身份拆开.

从1949年到1976年, 毛是不是中国军队的最高统帅? 抗美援朝是不是毛的决策? 抗 ...

你支持中国并不代表我反对中国,你的明白?!这是讨论,不要把文化大革命
那一套拿来,先给对手定论,然后在攻击。

我觉得大家是在讨论,你提出邓来抬高毛的地位,我反驳你;你提出关于
朝鲜战争和朝鲜的问题,大家也都是拿出些历史事实和个人经历出来探讨,
我看不出有什么不妥。真理越辩越明,不要因为某些论点站不住脚了,就
开始攻击对方立场问题。

爱国并不等於个人崇拜,这我想大家不会反对。 关于毛时代的领土之争,
我本人很欣赏毛后来对赫鲁晓夫的强硬(当然他是觉得自己辈份高,而且
最后倒楣的不会是他自己),但同时我也很瞧不起他为了拉拢苏联竟然成为
世界上第二个承认蒙古独立的国家。
他本来也是有机会和苏联讨论边境问题,但是刚开始关系好得要死,他不
好意思提出;后来两边翻脸,他又没机会也没胆量再提出。

抗美援朝了不起的中国人民志愿军!军队的总指挥是彭德怀。 是毛沾了
英勇的中华民族的光,而不是相反!

抗日战争呢?百团大战成为彭的罪状。就说1934年10月到1945年10月的
红军吧,“北上抗日”去了日本人8年 从未涉足的延安!

毛是个能人,是个伟人,但不是对得起民族的中国人。包括他的个作风,
更是一塌糊涂,只是被后人或掩盖或美化了。

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Originally posted by idiotor at 2004-2-18 01:05 PM:
现在, 中国政府和外国政府争议的时候, 我一定站在中国政府一边. 很简单, 我持中国护照, 当然支持我的国家.


对不起,我过去没有中国护照时也站在自己国家一边,我比你牛吗?我比你
更有发言权吗?我看不见得,这根本就是不着边的事情,就算拿过来也未必
可以抬高自己。

还有不要把你我的观点之争扯进民族国家之争中。开始客观评价毛泽东,
开始评判他,审视他,不是美国人提出的,是邓小平提出的,难道你要说邓
是站在美国人的立场上吗?

“哈”可能不够中性,我改进,以后我尽量不用。但你也要搞清楚,不要随便
给人扣帽子,本来这些的讨论就算按老毛的观点也是“人民内部的矛盾”,不
要先把我们推到“不耻于民族的臭狗屎”,然后在对我们进行“暴风雨”般的批判
,这种偷换概念的诡辩伎俩让人感觉很不舒服啊

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Originally posted by 土耳其老头 at 2004-2-18 12:27:
我对IDOTOR有一个我一直都很好奇的问题,既然你这么对毛有感情这么崇敬,你到底愿不愿意生活在毛的统治之下???从1934年到1976年你到底
觉得哪个时期他为我们的民族做了大大的功绩?? ...


我说过, 我很不超脱,我做不到抛开历史和我自己的身份(中国公民)来讨论.

1840-1911, 中国土地上战乱不已, 有中国人和中国人打,有中国人和外国人打,有外国人和外国人在中国打. 1900年有个<庚子赔款>, 是一个写照.

1911-1934, 毛是赤匪的一个小头目, 还没到前台.

1934-1945, 蒋先生是主角, 在抗战期间毛是在蒋领导下的.

1945年, 很不幸,国共闹翻了. 4年之后蒋先生去了台湾.

1949年毛开始成为中国历史的中心人物.虽然当时联合国就不承认这个政府.


说到我对毛的看法, 大概我有点中国人的"虚荣心", 盖由于毛做了很多人让中国人提气的事, 所以对他推崇较多.

毛接手的中国, 是百年战乱后的中国,是把水泥叫”洋灰”的中国, 是东亚病夫的中国,是美军吉普在中国大街上横冲直撞的中国,是基本没有工业基础中国,是仰视洋人的中国,是没人看得起的中国.

毛的时代, 中国发生了许多事情,比如,毛时代, 中国爆炸了原子弹(IDIOTOR反对战争,但对中国人掌握核武器很是得意),比如, 毛时代中国的卫星上了天,比如, 毛时代, 中国的宝钢,鞍钢,攀钢建成投产,比如, 毛时代,中国以抗美援朝的史诗一扫百年来”中国军队”对外战争一触即溃的颓丧气. 比如, 毛派15万中国军人到越南, 打下数千架美国飞机.比如,毛决策和苏军在珍宝岛开打, 缴获的坦克今天还在军博(我贴过图片的). 毛的时代, 农民们有赤脚医生为他们服务.

蒋先生也是伟人,手中建国精英不少于毛, 又有美国支援,上述事情,为什么蒋先生不做, 偏偏让毛去做?

在一些人的口中, 毛是十恶不赦的暴君. 但偏偏还有一群人对毛心怀崇敬,那些在戈壁大漠建设核武靶场的人偏偏自称是用毛泽东思想武装起来的(看当事人自己的回忆录! ). 在一些人的口中,错误发动的政治运动中的一些极端做法对一些干部和知识分子的伤害就是毛时代历史的全部. 很遗憾,事实不是这样的.

土耳其老头的问题不好回答,我不知道怎么回答, 要是我生活在1900年, 我会参加”拳匪”
如果硬要假设,如果在文革中, 我更可能做一个理想主义者会做的事情, 比如怀揣红宝书到越南或缅甸去支援世界革命了, 而不大可能为”独立思想”去和红卫兵们斗.

毛代表着一个时代, 在这个时代, 中国由虫变成了龙.

毛说:”人民,只有人民才是历史的创造者”
毛还说:”人民万岁”.

人民在毛的时代把一个积贫积弱的中国变成了中国龙, 而不是在任何别的时代.我喜欢作为巨龙的中国而非爬虫的中国, 之所以我崇敬毛,是因为他的时代给中国留下了巨龙的资产,他的时代把一盘散沙的中国变成了一个拳头的中国,他的时代把任人宰割的中国变成了有自己意志的中国.

又及:
邓的原话,我是照字面理解的,不够有独立思维.

法拉奇问:“据说,毛主席经常抱怨你不太听他的话,不喜欢你,这是否是真的?”

小平同志说:“毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人,对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想。”接着,小平同志风趣地谈了他三下三上的经历。

  法拉奇问:“这里有什么秘密没有?”

  小平同志说:“没有什么秘密。就是觉得我这个人还有点用处。虽然有错误,但总还有点用处。”

  法拉奇问:“很奇怪,你从来没有被他们抓起来,没有开除出党,你是否担心他们会杀死你?”

  小平同志说:“林彪、‘四人帮’总是想把我整死,应该说,毛主席保护了我。”

  法拉奇地问:“当时你是否非常气愤,希望报仇?”

   小平同志说:“我这个人从来不大喜欢气愤,气愤也不解决问题。有不少外国朋友问我,为什么能活下来?我说我是乐观主义者,相信问题总有一天会 得到解决。我还可以告诉你,我长期在毛主席领导下工作,就我个人内心来说,对毛主席抱有希望。我相信毛主席了解我。事实证明,一九七三年他又把我接回来了 并很快委托我非常重要的任务。”

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看过邓文革是给毛写的信吗?简直比亲儿子还忠心,许了一大堆诺言,
但邓当政以后几乎把毛的理论都给否定了。这我已经发表过观点,不想
再重复。毛家的势力淡出中国政坛,毛本人的思想被否定都是邓的所为,
他就算说他有多崇敬毛,有多少可信性呢?

毛照你这么一说真是伟大得了得,我又想起咱们刚开始讨论时,你们说
我今天可以出国,有电话电脑都应该感谢毛的观点了。反正抗日战争是
毛领导下的游击打赢的,中华人民共和国的所有成就都是毛的英明决策,
我们未来500年的成绩也是毛留下的基础(这点最可怕!!)

你又搬出鞍钢,整个东北的工业基础都是日本建立的,难道我们以后东北
无论再发达都要感谢日本人的殖民吗?

毛争领土?外蒙是毛承认独立的。 中苏亲如兄弟(其实是父子!),是毛的
决策,我们为此百万大军去朝鲜给苏联人当枪使;中苏翻脸也是毛的决策,
瞧不起赫鲁晓夫就翻脸,最后他的面子足了,我们饿死几百万人。中国一直
担心苏联进攻,要不也不会那么紧张的造原子弹,边境囤兵百万,军费开支
过大影响国家经济建设(就和今天的朝鲜一样),毛是死了,给后面的人一大
堆问题,这些问题也都是从邓开始才得到改善。

你说你爱国,眼里只有一个毛泽东却没有中华民族,我看不出你是爱毛还是
爱国。
不平等条约是民国政府废除的,香港澳门是邓小平收回的,中国人从虫变
龙是千万人流血牺牲的结果(大多还和毛没关系),今天倒好意思全算是毛的
功劳了,而毛的过失呢?--美玉有瑕?屁!

毛的时代中国还是一个积弱的中国。看看这么多人饿死,我们就没脸说
中国是一条龙!1840年的事情都搬出来抬高毛泽东了,毛1893年才出生
的!
150年间中国人灾难深重,毛是这些灾难的一部分! 1900年你去当拳勇,
你会不会是为了表演刀枪不入被自己人砍死的那一个?文化大革命,你
愿意当个理想主义战士,你愿不愿接受被秘密活埋的命运? 这些都曾经
实踏实的发生在我们这个民族的身上,不要因为刀子砍在别人身上你就
不觉得疼了。


毛还说:”人民,只有人民才是历史的创造者”, 今天到了你们这些人嘴里
倒成了”毛主席才是历史的创造者“。

PS:你问问你的父辈,谁没有被”毛泽东思想“武装过,这就是精神原子弹,
今天呢?他们还会这么说吗?为什么不再这么说了?
真正搞原子弹的呢?除了几个太出名的或者早死的科学家之外,其他很多
人后来也被毛的政治风暴整得很惨,钱学森不是也在压力之下写亩产万斤
的应景之文,成为一生的污点!

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