开新贴继续与herachles讨论

021crew

反反驳:

首先我不同意民运人士搞得所谓西方制度的照搬照抄，这在中国是不适用的，因为我们建立了60年的一党专政的政权已经有了经验再去搞什么西方民主不切实际，我反驳你观点的用意不在于反对你一党专政的观点，而是在于我们是否还需要为中国的一党专政摇旗呐喊，我们是否需要反思这个党今后的道路怎么走？假设国人都像你在意识形态上固然的认为一党专政是中国的希望，那么你是否还会去考虑如何在这个基础上实现民主的改革？
楼上几位发言我认为民运人士把民主这个概念误用了，什么是民主民主就是人民有自己的权利，维护自己的权益不受侵犯，政府官员的工作也是维护人民基本的利益。不是民运嘴里反共的口号。所以你说一党专政是中国体制十分正确，我觉得有必要问你，在没有实行过民主的中国你如何就能够确定搞民主就搞不好国家呢？我们没有试过我们也不会有答案来回答民主也现有体制哪个会更好。

我们从整个社会目前的状态来讲，民主改革是必然的，也是党正在做的。这几十年来的成果我就不说了，这些东西我认同。我说说一党专政目前的坏的一面，党在建国后是以人民的利益为出发点的，那时候的社会不管经济如何社会面貌和道德规范使得人民能够切生体会国家的主人翁的爱国感情，可是老邓上来了以后建立了经济改革，而且是很”折腾”，在经济发展的同时我们看到了一个后共产时代意识的崩溃，这主要是把意识形态整合到了道德规范当中去的了，也就是道德规范已经不再是五千年文明的规范，而是党的意识形态。社会也起了变化，道德已经不再是中国五千年来的”忠孝仁爱，信义和平”，而是作为对党和意识形态的态度来评定。这一种意识形态随着经济发展而被疏忽和察觉，以至于目前党风，社会风气其乐很大的变化。为什么用崩溃这个词主要是，广大民众已经无法区分这个被党修改过的道德规范是什么，至少已经不是普世的基本道德规范了。道德缺失无法让社会体系良性的运行，也体现了现有制度的弊端。你发表的那番言论我也认为你是被党制定的意识形态感染，你是否还在遵循普世的道德规范我不知道。(没有冒犯的意思)这种异化的道德规范不但对社会产生了影响也对党风建设构成了危害，官员的道德标准已经不再是基本道德，而是是否对党构成危害。演变成现在的官员贪污不符合普世的道德标准，但是对于党没有绝对的危害也就是符合异化的道德标准，而党只是个概念具体实行就是官员对于上级的忠诚就是对党的忠诚，贪污对于国家人民是危害的，只要对上级不损害，那么也就符合异化的道德标准。
  在这样一个局面下，胡主席和温总理也是意识到的因为他们收到的民主教育一点也不少，因为他们也跟随过赵紫阳和胡耀邦这两个真正认为人民的权益而不是党的权益高于一切的人。他们也在有序的进行民主的改革，譬如互联网的发展，使得国民参与公共事务和用法律维护自己利益的热情高涨，网络的一张照片可以让一大批官员丢官，一起食品安全事故可以让一方大员下台。互联网给予了人民原本无法诉说不公的舞台，在这里大家讨论社会现象，重新将异化的道德标准修正，政府也不得不对于自己的结构进行调整，因为网民的力量是巨大的，可以说互联网给予了人民说话的权利，而随着太多现实社会不公的事件出现，社会矛盾的计划，使得党不得不做出民主的改革，这也是温总理一直在强调以民为本。互联网上各种不同的声音也使得政府真切的听到底层老百姓的声音，做出以民为本的方针，随着这种趋势的演化，人民也会习惯新的民主方式，也就是意识到自己有权利在法律的框架里维护自己的利益。
在人民学习民主的同时，党也在吸取不同的意见，来实现共同的可持续的在一党专政的前提下民主法制制度。
  而作为中华文明的文化传统和道德1规范在互联网上通过不断的讨论使得人们形成新的共识也就是构建新的道德规范，这是构建和谐社会不可或缺的一部，道德规范不重新构建说什么都空的。
  但是这也是不够的，因为我们收了60年党的宣传，唯物主义无神论等熏陶，是否能够重新建道德规范我不知道。
正对你的1234反驳我写了上文，首先请理解民主的概念，不是你所想象的分裂，党政，或者说是像印度一样以为的讨论而没有实际的结果。民主就是以民文本，公民有绝对的权利在法制的构建下维护自己的权利，请不要和民运一样误读民主的概念。

对于(6):国家现在是有钱了可是中国的问题在于国富民穷，每年3万亿的财政收入实际用于老百姓的其实不多，而且还存在劫贫济富，富人和穷人都要交税可是富人由于某些优势可以绕过税收的门槛或者说在其他地方将税找回来，可是穷人却不行，社会的不公平对于广大老百姓是不利的。至于你说的华人与狗，我相信不管是蒋介石，毛泽东还是什么其他的执政，这块牌子是不会再挂了，这也是世界发展的趋势，肆无忌惮的对于人精神，肉体的侵略就算在伊拉克也不会有了。
对于(7)你说通过民主监督改善，具体是什么？目前来讲德国，美国这些国家在土地问题上不会像中国一样肆无忌惮的兼并，因为他们以民为本做的还是不错的，毕竟民意是选票大于天。
第10点我也可以以社会道德规范丧失来解释。80年代中国的道德规范首先被中共的意识形态强行加入，再加上西方拜金主义的冲击，当时的那一代包括我们所有人在内对于道德有些迷茫，我们无法应对这些变化，所以有了崇洋媚外，有了自卑。

PS:印度等小国所谓的民主不是什么民主，只是生搬硬套了一个民主的外壳，国人素质的底下使得民主也是一个空谈。而我们在肯定改革开放30年后的成果时，也需要想想我们以后怎么走。

乐乐

有人要PK herachles了。搬个小板凳看热闹。{:5_129:}

021crew

楼上的我无话可说，我的观点能被你这样解读只能感叹人的智慧和想象力无限。。。。。。。我也实在找不出和你辩驳的理由。我也长了见识。

insectide

关于讨论民主，我推荐下面这个论坛：

http://club.cat898.com/newbbs/list.asp?boardid=1

反民主的人上一段时间，再来谈谈感受。

herachles

呵呵。欢迎讨论。
首先我们在观点上关于民主改革的必然性是一致的。而我一直至始至终的强调的是必须在现有制度的基础上的改革，而你认为并不一定要保存现有的制度。我想这是我们讨论的焦点。
我不认为民主改革和一党制是相互对立的。我认为如果在监督机制上，上级对下级的考察不仅是GDP，还包括环境、群众满意度（甚至占到50%以上）等一系列的考核，这才发展的方向。这样才是一个既有国家效率，又有民主制度的社会主义国家，才是中国的发展方向。而完全打破现有制度，只是让中国社会的倒退。这种倒退很可能会导致中国构建不了你所说的欧美的先进民主，而只能构建类似第三世界国家的假的西方民主，而同时社会由于政体的动荡，会导致人民苦不堪言，欧美也会重新在中国划分自己的势力。这种划分可能不是地域上的，却是经济上的。这样会导致中国的国力大减，中国的国际地位一落千丈；而如果政权过渡不够迅速、彻底，还会导致内战和军阀割据或者类似军阀割据的各个地方政府各行其事的状况。而民主改革又是必然的，因此我支持的是民主改革，而不是民主革命。
我不认为一党制和上级官员对下级官员的任命制会导致不了真正的民主。而这种体制正如我前文强调，还是有利于国家意志的执行的，有利于对抗崛起的阻力的。而这里关键的问题是有效的民主监督机制和民主考核机制。关于如何建立有效地民主监督机制和民主考核机制，我是不清楚的。如果我清楚了，我就可以去中南海当参谋了。
至于道德缺失和政府的收入没有花在老百姓身上，我认为这只是民主改革的必然性的论据，并不能由此得出民主革命的必然性。而且这只是现有阶段中国的问题，不是根本问题。
正是由于上述的理由，我坚信中国的发展方向是民主政治的改革，而绝不是民主政治的变革。而这一切与党的现有路线是一致的。

021crew

你在回答我的同时也证明了你压根对我写的观点没有仔细看过就已自己的一个观点来与我阐述，网络的的讨论至少要明白别人在想什么后在发表自己的观点。

herachles

我仔细看了  你前后说的有些地方都不是一个核心思想。你总结下你的思路好不，我已经在上面总结了

herachles

也可能是我理解能力差哈，其实我开始就像像你说我一样说你。估计你也是理工吧 哈哈

天使爱美丽

个人觉得LZ写的东西都太浅了，写了那么多也看不出来你想表达什么，我想基本读过几年书的人都具备发现问题的能力，真正被需要的是那些少得可怜的有勇气和智慧去解决问题的人，总结陈词说 XX年的后的道路，XX年后的党的改革，我们需要思考，好比什么都没写，发完快闪，LZ不要盯上我，我没的闲啊

totti.12

快考试了，还有这么一群闲人讨论终极话题