hettyw

谁说我是工科生了~我是艺术家！
牛忙和红与黑是一百多年前的事情了，和现在社会不符合。当时中国还能被娶小妾呢！

而且我也不讨论基督教的教义，与现在相比，十字军更加贴切教义，不过没有意义啊，现 ...
joqoko 发表于 2009-9-27 06:59

哈哈，工科生和艺术家并不矛盾呀……
虽然不知道姐姐你学啥，不过如果你想学艺术，去科隆吧……
当然如果姐姐你那么不坦诚，为了表达出自己的目的不在乎用些逻辑性不足的方法，那这些讨论也就没什么意思了。
一两百年前离现在也不很远。要说中国，那时候很多人迷信，现在也有；那时候很多人烧香拜佛，现在也有。类比要用类似的，现在说的是宗教问题。欧洲当时很多的教会有问题，现在的教会里还是会有这类问题，而我也的确遇到过这样的人物。当然小说里使用了夸大夸张的手法使情节更加紧凑紧张，现实生活中没有那么戏剧化，但最基本的精神还是没有太大改变。

joqoko

哈哈，工科生和艺术家并不矛盾呀……
虽然不知道姐姐你学啥，不过如果你想学艺术，去科隆吧……
当然如果姐姐你那么不坦诚，为了表达出自己的目的不在乎用些逻辑性不足的方法，那这些讨论也就没什么意思了。
一 ...
hettyw 发表于 2009-9-27 12:54

迷信我还是会争论的，比如说在某些bbs里我是有名的星座打手。

但是基督教我不会，因为他们是有利于人民的。因此关于基督教的教义我是不讨论的，因为我可是彻底的实用主义者啊~~

WallE

我很想信神，希望有人或神指引我，但可惜我无法说服自己。
1.判断一个神是不是真的，首先他是不是唯一的。看佛教分很多教派你们说是他是假的，基督教也分很多，东正教啊，犹太教啊，新教啊，等等，为什么这样， ...
amen1980 发表于 2009-9-26 19:23

谢谢你看了影片，也真的谢谢你做了很多的思考才来提问，我尝试着回答一下：


1 判断神是不是真，真的是看他是否唯一。佛教教派多，并非因此就判断他为假。首先，在佛经里面从来就没有提到神，释迦牟尼自己也从来没有说过是神，他们之间四大派系论点也相差很多。到后面的信仰对话里面可能会提到更多。前面的lupco和我也曾经提到过，东正教也好，天主教也好，基督教也好，本质上是一样的，信的都是一神一主一灵，并非不是一个神。对于正确与否，圣经里面也有很多的清晰的原则，这里先提一个，记载在约翰一书2章 凡不认子的，就没有父；认子的，连父也有了。（针对耶稣的）


2 对于名人效应，你的这个想法我很赞同，并不是人家干啥，咱就干啥，正是因为这个原因，我在第一个帖子里面引用的是费曼的话，而没有引30#里面的任何一人的话。“神更多是精神上面的”这句话，感觉还是有点欠考虑，在第一集里面后半所提出来的问题，你是怎么否定的呢？如果不能否定，如何能说是在精神上面的了，你说是吧。经历一些事情，这个我很同意，我当年信主的时候，也是费了很多很多的劲，也做了很多的挣扎，不过不用担心，圣经上也早就应许，“叩门的，就给他开门；寻找的，就寻见。”神给每个人的时间都是不一样，经历也是不一样，有些确实是经历的很多的事情，也有些是知识上的寻找，冯秉诚就是一个例子，当年去中东的英国考古队，也是为了推翻圣经去的，回来的时候就成一小队宣教队了，也算是一个例子吧。


3 预言部分：
a 过去的事情：
如果是过去发生的神迹奇事什么的，过去也就过去了。但是如果是历史事实，怎么都可以考察啊，怎么会无法证明呢？上次给了个链接不知道看了没，这个帖子空间不知道够不够了，一会在帖子下面，再复制过来一个吧。
再说明一下，过去的很容易验证对错，未来的，今天才难验证。
b 下个预言：主再来
前面lupco给了些征兆的表现，当然有人还回复说可以预言下雨，也可以理解他们的想法，如果圣经上说要下大型流星雨什么的，我们也照样信，但是没有，大概神觉得就算说多了也是一样。因为圣经上想说的并非靠着征兆确定时间，而是告诉信徒，知道主来的日子近了，该警醒了（圣经多次明说主再来的日子，没有人会知道，如果你需要，我可以详细找找。）就比如，盯电脑时间过长，眼很疼，这也是征兆，看起来这谁都知道，只不过可以提醒我们要休息。同样，让信徒们看到那些，也是提醒我们知道主再来的日子不远了。
稍微归纳一下主再来：
时间：套用小沈阳的一句：“这个，真没有”，圣经上确实多次写没人知道。
地点：全球。主再来时，是全球都知道。科学虽不好解释，但却这么写的。
任务：教会被提，天地废去，审判开始。


4 片中并无轻描淡写，因为那里不是为了讨论这件事情，只是为了说明，并非像以前所看到的文章说的那样，因伽利略的事件，就说明科学推翻了信仰。那一集的上半部分主题，是的科学与信仰可以并存。
对于这些事件，确实已经超过我现在的能力范围，不过，我以前也想过这些问题，就把我的一些看法告诉你吧：
基督教一直标榜的就是“爱”，不论是神的爱，是耶稣受死的爱，也不论是要人的彼此相爱。耶稣归纳的律法总纲就是：a 全心爱神 b 爱人如己。所以就凭此两点就可以看到不光十字军东征，丑闻等等，就连以前的贩卖赎罪卷也肯定不是神的意思，如果他们相信神创造宇宙，神难道缺地盘，难道缺钱花？我自己认为当初错误的最大原因就是政教合一，人总是有缺点的，有软弱的，当政教合一的时候难免会出问题。虽然以色列历史上在早期的士师时期也算是政教合一，甚至在他们最开始开始君王制的时候也是如此，但跟教皇时期是截然不同的，有时间可以详细分享。


以后还将谈到信仰对话，现在就再先提一点，教皇制度从圣经来看是不合神心意的，虽然神立彼得为教会的柱石，但也没有立他为教皇，更不会设下“教皇无谬论”规矩，相反，彼得在圣经里面还多次犯错误。至于出现的原因，我目前也不清楚，以后有时间可以查查资料。至于神为何允许这件事情发生，连同有人（sorry，问题太多，记不住ID）提出的怎么会出现多神论一样，甚至我们今天为何有神，神还不“强硬”让我们知道他等等一样，神给了人自由，人可以自由选择善和恶，归向他还是离开他。(时间还是太少，这个问题先简单说到这吧，有疑问以后可接着探讨，我试着再回答几个别人的问题)


欢迎你能继续提问，虽然我未必也懂的回答，但如果我有时间，会尽力回答你的问题。当然，更欢迎到我们中间，跟我们一起读圣经，探讨一下问题，没有我们想像中教会那么“恐怖”了。

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关于预言的：

（1）关于推罗（Tyre）的预言　神借先知以西结在2500多年前预言说：“所以主耶和华如此说，推罗啊，我必与你为敌，……他们必破坏推罗的墙垣，拆毁它的城楼；我也要刮净尘土，使它成为净光的磐石。它必在海中作晒网的地方。”“将你的石头木头尘土都抛在水中。……你不得再被建造，因为这是主耶和华说的。”（以西结书26章3至5节，12至14节）

　　推罗本来是一古代有名的城市，那里居住的人原来都是腓尼基（phoenicia）人。他们的航海、经商、探险等各种事业，早已在世界上出名了。凡是当时有名的海岸、都市，他们都去过。推罗的城墙很坚固，位置在地中海东岸，占军事上的重要地位。当它正强盛，好象必定会永远存在下去的时候，神却因为看到推罗罪恶很大，就借先知以西结发出预言，要刑罚他们。预言发之后，接着巴比伦（Babylon）王尼布甲尼撒(Nebuchadnezzar)在公元前587年就围困推罗，经过十三年的争斗才攻入推罗城，但是只因为推罗国王预先把他的财宝搬运到一个面积大约有140亩，离城只有一里多路的海岛上，尼布甲尼撒王的军队进城之后一点也没有得到什么东西，就忿恨地把这城市完全拆毁。尼布甲尼撒王毁灭古城之后，城里的废迹却仍旧存在，到这里为止预言只应验了“拆毁它的城垣”这一部分。至于石头木头甚至尘土，也要抛在水中，只剩下净光的磐石，作晒网的地方，和不得再被建造等预言，却还没有应验，并且这段预言看来不象再有应验的可能。既然尼布甲尼撒王在对推罗大施报复的时候没有想到这些事情，那么谁还会去注意一个荒城中的废墟，以致要这样强暴地来破坏它呢？但是预言却在那里等候着它自己的应验。

　　二百四十年之后，废墟还是存在，所以预言的准确性仍旧还是不能全部显明出来。正在那时候希腊国的亚力山大（Alexander the Great）皇帝的大名声震动着东方。他在公元前332年以很快的速度向新推罗城进军。这时候的新推罗城，已经被建造在岛上，因为以前在陆地上的城墙都被拆毁了。亚力山大一到城下，便叫推罗人开城，推罗人不肯投降，以为他们的城造在岛上，敌人必定不能渡过急水来到岛上攻城，但是他们怎么晓得亚力山大决心要攻下那城！亚力山大把老城的“木”“土”“石”抛在海里，修好一条大约有二百尺宽的大路直通的岛上，正因为工程太大就把泥土刮净，用来填满这个隔岸一里多宽的海港。他从这条陆路进攻，这样便应验了第二部分的预言，石头木头都要被抛在海中的话了。但是末了一段的预言，“使它成为净光的磐石，……作晒网的地方，……不得再被建造，还是没有应验。又经过了许多时候，有谁会知道这个地方的尘土被掘完之后，经过雨水的冲洗，不久就显出石头地，后来海边的打鱼人竟然在那里大晒鱼网了。至于”不得再被建造”这一句话到这时候看来不可能再应验了。

　　预言好象是太冒险了，因为我们也许可以说一个城市要被毁灭，但是怎么敢说它永远不现被建造呢？就象罗马那样的大城，因为尼罗王要得到诗人的感叹和称赞而把它烧毁。不久之后它又被重新建造起来。近年来的事实也可以证明，人们在短期之内能够把一座新城建造起来。例如美国华盛顿州（Washington）的郎维郁本来是一片水草茂盛的泥泞地带，但是它在两年之内，就被设计，改造成现代新式的郎维郁城了。我们的南京曾经遭到太平天国之乱而几乎被毁灭干净，但是不到几十年的时间却又恢复，而且更胜过当年。对于重新建造推罗这一件事情，只要英美国家的不信神的人，每人肯拿出金洋一元就可以把推罗造好，这样便能永远打倒圣经上所说有关推罗的预言了。推罗的旧址原是可以居住的，因为有一个泉源每天可以涌出一千万加仑的淡水，并且有肥沃的田地伸展到遥远的山边。但是自从推罗被毁灭以后，到今天已有二千多年的时间，它却再没有被建造起来，所以没有人敢说这个预言是不确实的。法国著名的怀疑家佛而尼（Volneg）氏在他的旅行日记卷2，212页上还记述他曾经到这个地方游览，并且看见许多渔民在那里的一大片石头地上面晒了许多鱼网，正象先知所预言的一样，“成为净光的磐石，作晒网的地方。”因为推罗的旧址，当它的木、石和尘土被刮光之后，雨水洗净它的石质地基，所以就成为渔民晒网的地方了。每一年、每一天和每一分钟，只要推罗是处在绝对荒废的情况中，人们便不能说预言没有应验。

（2）关于西顿（Sidon）的预言　神默示先知以西结说：“主耶华如此说，西顿哪，我与你为敌，……我必使瘟疫进入西顿，使血流在它街上；被杀的必在其中扑倒，西围有刀剑临到它，人就知道我是耶和华。”（以西结书28章22，23节）刑罚西顿的预言，和刑罚推罗的大大不同。对于推罗说，你必荒废永不复兴，成为净光的磐石。对于西顿却说：“使血流在它街上，被杀的必在其中扑倒，四围有刀剑临到它。”却没有说要西顿灭亡的话，所以西顿和推罗的刑罚大不相同。

　　事实是这样：西顿经过了战争刀兵，现在又繁盛起来，人口大约有二万，（一九七五年统计，人口大约有四万），西顿照预言所说不至于被毁灭，所以仍旧存在，而推罗的城市遗迹却很难找到了。不过西顿也受了很大的痛苦，西顿在几百年间接连遭到灾祸，这种长久的历史，很可以证明预言所定规的处罚完全应验。在公元前35年的时候，西顿是属于波斯国的，但是当西顿叛变以后，波斯军就把他们包围起来攻打。历史上记载说：“四万居民没有被援救的希望。他们发誓死也不投降。人们一个接一个地自己把房子点火烧了，男女老幼都被烧死在火中。”但是神降在西顿的处罚，还不止这些，因为再经过几百年的时间，到了十字军的时代，西顿又接连多次被攻陷，三次被十字军所掳掠，又三次败在回教军的手里，这就应验了“四围有刀剑临到它”这句预言了。甚至到了现代，神对西顿的处罚还没有结束，德鲁司(Druses)和土耳其的战争，又土耳其和法兰西的战争，都以西顿作为战场，而1980年它又被法、英、土三国的军舰大炮轰击，以上这种种情况正象预言所说的：“四围有刀剑临到它。

　　推罗和西顿两个城市都在地中海旁边，彼此相隔大约有五、六十哩，而预言竟然敢说到它们会有绝对不同的遭遇。如果先知以西结说，推罗、西顿两城市都将要被毁灭不能再被建造，那么今天西顿城里的四万居民的每一个居民，就都成了证明预言是虚谎的见证人了。如果先知说，推罗将要存在，并且遭受苦对，而西顿必定完全被毁灭，不会再被重新建造起来，那么怀疑派将是多么有理由可以嘲笑圣经说谎话而一点不觉得难为情呢？但是在这件事情上，为什么先知的预言竟然是完全准确的呢？为什么那永不再被建造的城正好就是预言所说的那一个推罗城呢？为什么那接连遭遇困苦而仍旧能够继续存在的城，正好就是先知所预告的那一个将要存留到世界末期的西顿城呢？从这里可以看出预言的应验，确实是圣经独有的权威，并且也是神默示的明证。

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没去，因为不想和人辩论，那样比得是口才和反应，没意思。辩论没有意义，谁都说服不了自己，还是这样好。
amen1980 发表于 2009-9-26 19:32

同意。
我们也没有要辩论，来到我们中间，有问题，就像现在一样，都只是分享，同意也好，不同意也好，我们不会尽力说服谁，何况，让人信主的本不是我们，而是祂自己。

多说点，辩论也确实说明不了问题，就如，辩论赛的时候一样，胜的那方论点就一定对吗？法庭上打赢的那方，也未必真的合法。我们抛出问题或一些答案，只是想多给出写思考空间。但鉴于网络上，这么多人提问，且几乎是全时间的，我们不可能挨个回答，也不可能有这么多时间放在这里，真心希望还是到我们中间，虽然时间不多，但是别人的提问或答复也可能正好解决自己心里面的一些未成形的问题。



关于预言的，你还也可以自己搜索一下。

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无论按照谁的观点，宗教都可以看作一种理论，区别在于可能在信仰的人看来，宗教是正确的，你认为是不正确的。

但凡我们判断一个理论是否正确，总是采用证明或者证伪的方法，可惜的是，有些问题我们无法判断其 ...
joqoko 发表于 2009-9-25 22:06

那大概也算是基督教跟佛教之间的区别吧。
我们所信的神是唯一，也是绝对的，所以才有点类似“眼睛里揉不进沙子”，而为何要必须人人要相信上帝，下面会提到。



谢谢你给提出的建议。
关于方式的问题，或许我们选择的方法确实不好。因为圣经里面的教导是“不传别的，只传耶稣并他钉十字架”。我们选择科学与信仰方式可能不是很好，不过看目前的情况，也挺适合在rwth这里做宣传的，毕竟大家都比较关心。
至于其他的方式，能够说让人好，让人幸福什么的。我先很很很简单概括一下我们的基本教义吧：
1 神—创造者
2 人—被造且有限，人内也有神的灵，这是跟动物等的最大区别，也是能寻求神的凭借。动物进化多久，也不可能见群猴子在哪个山头上，烧点香什么的拜神。
3 罪—人人皆有罪，也正因为此，将人和神隔绝开，失去了原有的荣耀。
4 赎—正因人人皆有罪，人无法将自己从中救出，神就设立了救赎的羔羊—耶稣，成为我们多人的赎价，得与祂相合，此恩典虽是白白的，但是无价的，因耶稣乃是神的独子。
5 信—被拯救的方法。只要信，就可被神称义(虽然人此时未必完全，前面好像是第9个问题的时候稍微提到了)，得与祂一起在永世活着。也许有人会说，也太简单了，但是我们人这么微小的生命和力量，能做出什么可以算配得神的儿子-耶稣的血呢？
所以在第一个帖子里面提到关于神迹的时候，也专门说了，神行神迹的目的只是为了印证他儿子的道而已，要满足像其他宗教所应许的那样，是真没有。圣经上关于应许人得物质或力量或信心等，都有个前提，是在为了十字架缘故的时候，将得到神的供应。







说句题外话吧，我常把只是能让人得今生的好处的神比喻为“机器猫”:)

WallE

在另一个城市接触了一些信教的人，试图让我加入，我说我要考虑，她们给我书，让我念，然后提出问题问我如何回答，虽然有些很滑稽，可是我忍住了，没有去反驳他们，因为我没有通读圣经，提出的驳斥观点都是片面，虽然 ...
zhouhenry 发表于 2009-9-26 20:04

个人感觉不滑稽啊。
我们从小到大，在学一门课的时候，不都是老师发给本书，到了期中或期末，还有考试，不也是老师们出的问题吗？
还是我理解错您的意思了
他们也是想听听你的看法啊，我最开始进教会看看的时候，我跟你恰恰相反，他们提问我就答，不提问，我就提问他们，他们给的书也看，看完继续对中间的也继续提问，看来您比我谦虚多了

WallE

好吧，还是想说一点点
如果有神存在的话，为什么在几百年前或者更久前，各个地方信仰的神是不一样
曾经中国可能很少有人信上帝，知道和西方开始了交流才开始有人去信仰上帝
再如 阿拉伯人入侵一地，对不信仰伊斯兰 ...
zhouhenry 发表于 2009-9-26 20:13

我想我们在aachen的，大部分都是学理工科的吧。
需要每个问题都有一个答案，这很对。但是科学发展到今天，有太多事情没有绝对的答案啊。
譬如：相对论，光的波粒二象性，“测不准”原理，这些都已经进入了哲学的范畴了，更别说所谓的“混沌学”和量子力学的“哥本哈根解释”了，这些都只能用神学来理解了。
而且还有好多问题，我们都知道，但是可能会避而不答：
譬如 鸡生蛋，蛋生鸡的问题。怎么给出个解释啊，这是确确实实存在的问题啊。
再比如人从何处来，要往何处去的问题。我们真的认真想过这个问题吗？如果真的是人死如灯灭，人又本是纯物质的，那么我们的情感，良心，这些脱离了物质以外的东西，在我们死亡以后会去哪里？若是说凭空消失，不合科学啊。
另如果真的是这么简单的话，像等待戈多，《灵山》也不会如此出名。思想家，哲学家们在探索人生无果的时候，也不用采用自杀的方式。

既然大家问了那么多的问题，我也顺便提几个问题吧 :) 盼望常在这里回帖的同胞们 a 不要搜索（搜索的答案我也会），当然可以采用以前看过的书或电影里面的话，b 也不要看别人的回复，自己说说这2个问题的答案，如果怕看到别人回复影响自己的回复，可看此帖的时候，直接把鼠标放在我头像上，给我发短消息告知，您要许可，我可以再公布出来 （以前lupco虽然介绍过google，那是针对我们都对圣经不够熟悉，我要问的，都是大家知道的，或常见到的。）

a 您对科学的定义是什么？
b 您对人生的意义怎么看？人为什么活着？

谢谢您的合作

互通有无

对于绝大多数非教徒来讲，对于神学院问题并不关心。所谓的辩论也不过是一时兴起，并不会将这类论题常驻大脑内存，更不可能因为讨论而改变世界观。
普通大众很愿意看到现世道德规范被认同和升华，赞赏一种比普通道德规范更高尚并保持温和人性的教规戒律，倾向于对真诚而严格执行这套教规的传教人员敞开心门。 而打开非教众的心门，才是传教人员第一步也是最艰巨的一部工作，神学讨论是456步才会轮上的。也只有被打开心门的人才有可能真正不带私人动机地皈依，成为一个“纯洁教徒”。