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泽林（Frank Sieren）曾是德国“经济周刊”驻北京记者，已在中国生活15年。2005年他发表的“中国密码”一书曾引起轰动，刚刚出版的“中国震惊”分析中国在伊朗、蒙古及非洲的活动，驳斥有关中国在非洲推行新殖民主义的论点。他对中国的看法区别于目前西方的主流，因而在德国也是一位颇有争议的人物。德国之声记者张丹红前不久在波恩的“相遇中国”系列活动中与泽林同台讨论之后，就目前的热点话题西藏采访了他。

德国之声：您在接受媒体采访时总是为中国辩护，您是否因此不再受到媒体的青睐呢？

泽林：不能这么说。因为媒体毕竟希望听到两种声音。此间对西藏事件的报导有一点让我担忧，那就是我们没有去问藏人的处境是否因为那里发生的一切而好转，示威者是否达到了使藏人拥有更大程度自治的目的。我们不能一味指责中国政府。我们也必须看到另一面，那就是达赖喇嘛不断试图搞政治活动，尽管他知道这不会有任何结果。西方的政治家不去努力减压，甚至火上浇油。再看看在西藏抗议的年轻藏人，他们更让我想起巴黎近郊的闹事青年，而不是1989年的示威者。

德国之声：您刚才说此间某些政治家火上浇油，他们不是也因为舆论造成的压力吗？为什么西方媒体在西藏问题上如此一边倒呢？

泽林：我想原因是，西方舆论过去是"中国热"，现在则对中国有些害怕了，害怕中国过于强大，会影响到这里的生活水平。所以在西藏事件发生后，西方媒体出现过分的反应，不能说幸灾乐祸，但至少是心理找到了一些平衡，因为这一事件表明，中国政府不是所有的问题都迎刃而解。另外一个原因是西方普遍存在一种对西藏理想化的幼稚看法。但这一理想化的西藏是根本不存在的。

德国之声：此间媒体认为，造成藏人不满的主要原因是中国政府的少数民族政策。您也这样看吗？

泽林：当然中国的同化政策应当批评，但也存在其他的因素。我刚才已经提到那些闹事的藏族青年，他们点燃了汉人的商店；也有一些西方政府，比如德国总理默克尔在总理府会晤达赖喇嘛，唤起了流亡藏人的期望，但她现在又无法满足这样的期待；还有达赖喇嘛，他仍然是一个流亡政府的领导人，他虽然声称并不主张西藏独立，但他的行为是激化，而不是缓和局势。这种种因素加在一起，使藏人的处境恶化，而不是好转。这是很悲哀的。我只能呼吁各方回复理性。

德国之声：您认为中国政府应当同达赖喇嘛展开对话吗？

泽林：当然，对话总是有益的。只有接近，才会产生变化。但这只是问题的一个方面。另一个方面是，达赖喇嘛必须停止政治活动。他必须向世人证明，他只是宗教领袖。一个很有意思的现象是：中国有那么多少数民族，但只有两个民族与政府之间存在冲突。而这两个民族正是政教混合的民族。而政教分离是西方历史发展的成果之一，我对此深感骄傲。

德国之声：您敢于预言目前西方与中国之间的舆论战如何收场吗？

泽林：我想目前什么也不会发生。冲突已经爆发，现在得等奥运会过去，中国共产党内赞成与西方接近的改革派有可能实现其主张时，冲突才会缓解。目前是强硬派占上风，他们认为西方利用西藏来分裂中国。我还记得去年默克尔会晤达赖使中国领导层中的温和派感到震惊，而强硬派则得意洋洋，因为这一会晤使他们有理由认为他们对西方的指责是正确的。这是德国舆论、西方舆论乃至西方政界的一大问题，他们不了解中国的情况，不知道怎么做能够得到好的结果。更有甚者，西方政治家为了得到本国民众和舆论的喝彩，往往让外交服务于内政，不惜为此付出外交失误和国际合作受损的代价。

德国之声：照这样说，德国政治家应当放弃其价值观外交吗？

泽林：如果我们要推行道德外交，就必须始终如一，也就是说，我们必须使用同样的标准。如果去中国访问，批评那里的人权状况；之后去印度，对那里十倍于中国的贫困、五、六倍于中国的文盲率只字不提；再之后去机场迎接沙特国王，这就不能不令人产生疑问，为什么我们以不同的标准评价不同的国家，对中国人一套标准，对印度人一套标准，对沙特人又是一套标准。这样一来，我们引以为自豪的价值就显得不那么有说服力了。迄今，西方对价值观有阐释的权力，特别是在殖民时期，我们说对就是对，我们说错就是错。这样的时代已经过去了，我们要学习做出妥协，我们要正确估计自己所处的位置。目前我们占人类少数的西方国家仍处于一种极为优越的地位，但这种状况不会持续太长时间了。

德国之声：迄今中国的精英对美国和欧洲区别对待，认为美国谈人权是虚伪，欧洲谈人权是真诚的。这一次欧洲是否辜负了这一信任呢？

泽林：这样说可能有些重，但我们的说服力正在下降。就像刚才所说的，我们的行动要有说服力。我们与中国展开人权对话，其中专门有一个死刑委员会，谈我们对死刑的看法，但我们为什么不同美国进行这样的对话。这样，我们就给人把柄。过去这无所谓，因为我们是世界上最强大的。但现在时代变了，其他国家对世界如何发展有不同于我们的设想，而且这样的设想还在世界范围内有推广的趋势。

德国之声：您刚才也提到中国改革派目前的处境艰难，您认为西藏事件会使中国的改革进程出现倒退吗？

泽林：不会，我们不应过高估计西藏动乱产生的影响。改革派确实受到了冲击，但他们不会从此一蹶不振。一个每年经济增长百分之十的国家注定要更大程度地对外开放。我在中国生活了15年。在这15年里，中国领导层做决议的时候可以说越来越民主。更谨慎地说，越来越大的一个群体参与决策。胡温的主要任务是在各种利益团体之间搞好平衡，做出妥协。一个人说了算的时代已经终结。这是一个积极的发展。我们能做的是给与政府中我们认为理性的力量以支持，让他们有更好的论据。而不是像现在关于西藏问题的报导中，给他们帮倒忙。西藏事件爆发之后，我们有关抵制奥运的讨论，对圣火传递的干扰，这一切不会使中国政府让步。中国政府只有在改革派拥有充足论据、同时又没有外界压力的情况下，才会做出让步。这是我们所不理解的。国际间的问题很复杂，而且这个世界并非善恶分明，我们在发表政治言论的时候应当考虑这会带来什么样的后果，只表示愤慨，站在我们认为是好人的一边，之后认为上帝会解决所有问题，这是不负责任的。







采访记者:张丹红

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西藏事件爆发以来，德国媒体充斥对中国的负面报导，并引发中国民众的强烈反应。周末德国总理默克尔宣布将再度会晤达赖喇嘛，更是一石激起千层浪。德国之声记者张丹红采访了德国外交协会著名中国问题专家桑德施耐德，请他分析德中关系是否因双方情绪化的辩论受到了影响。

德国之声：桑德施耐德教授，最近读德国的报纸，看联邦议院有关西藏问题的辩论，或是电视中的政治讨论节目，似乎可以得出这样的结论，中国完全是德国人眼中的“敌人”了。



桑德施耐德：您说得不错，目前在德国讲中国的好话不太容易，也没有人愿意听。我愿意提一些积极的变化，比如中国从今年年初开始推行的劳动法。目前没有人对这类的话题感兴趣。来自西藏的画面，达赖喇嘛的讲话占据了媒体，特别令人遗憾的是德国媒体这一次的片面报导。这和中国不一定有直接的关系。我们的媒体寻求轰动性新闻，有关抵制奥运会的讨论或是西藏的报导目前能够产生这种轰动效应。这毒化了整个辩论的气氛，使有关中国的讨论丧失了就事论事的原则。而考虑到德中关系的重要性，这样的情绪化是很不应该的。




Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:  桑德施耐德教授
德国之声：很多中国人认为，造成这一局面的主要原因是西方对中国崛起的恐惧。西方不愿意中国成功举办奥运会。您认为这种说法有道理吗？



桑德施耐德：我认为，西方不愿意中国成功举办奥运会，这种说法是没有道理的。我们很愿意每隔四年经历一次令人愉快、激动人心的体育赛事。但奥运会早已成为一桩政治事件。您提到，在西方，有关中国的辩论发生了变化，的确如此。中国政府也对此做出了反应，在语言上，由原先的中国“崛起”改成了“和平发展”的说法。七年前，中国获得奥运会举办权时，我们正处在“中国热”的阶段，那种狂热也是过度的。那时候，中国什么都好，中国市场的迅猛增长为我们的企业提供了商机。如今我们认识到，中国也是竞争者，在与中国打交道的过程中也遇到一些问题。于是，相关讨论中，对中国的恐惧又成为了主旋律，这种恐惧就如同当年的狂热一样过度。我希望钟摆能恢复到正常的位置，让我们重新以冷静、实事求是的方式对待中国。




德国之声：在奥运会前能实现吗？



桑德施耐德：很遗憾，恐怕不能。首先，西藏流亡组织会采取公开的行动引起人们对一些问题的注意。从过去数周的情况来看，很可能一直到奥运结束，我们都会陷入一场困难的辩论之中。但到那之后，我们也到了重新审视这一切的时候。



德国之声：您提到西藏流亡人士，您认为达赖喇嘛对他们是否还有足够的影响力？



桑德施耐德：我对此有点怀疑。在西方，达赖喇嘛享有很高的声望，是位友好的、微笑着的老先生，受到广泛的赞誉。而在不久前，他不得不以辞去世俗职务相威胁，以阻止西藏的街道上再发生暴力事件。而奥运火炬传递过程中反对中国政府的抗议活动也并非完全非暴力的，由此，西藏流亡政府的清白也受到损害。我个人因此产生了一些疑虑：达赖喇嘛是否还代表着以自我克制为特征的西藏流亡运动。我怀疑，在西藏流亡运动内部存在着多种不同的政治利益，都在日益争取自己的发言权。达赖喇嘛或许仍是流亡藏人的代表，但也仅此而已。



德国之声：上周末，德国总理默克尔宣布愿意再次与达赖喇嘛会晤，但并没有提到任何具体日期。默克尔此举是否是无谓的火上浇油？



桑德施奈德：这么长时间以来，默克尔总理一直对西藏局势保持沉默，只在早些时候做过表态。假如她现在说，再也不会与达赖喇嘛会晤，那就等于承认去年与达赖喇嘛会晤并不完全正确。在德国，这也是政治上丢面子的事情，默克尔肯定会尽量避免。目前她并没有与达赖喇嘛会晤的具体计划。至于她所表达的意愿，我认为不必过于当真。倘若真的确定了具体的会晤日期，那就必须考虑到这势必再次给德中关系带来困难，而且会付出高昂的政治代价。就此，我还是充满希望的相信，默克尔总理会反复斟酌的。



德国之声：但她为什么现在宣布了这种意愿，她也可以继续保持沉默啊？



桑德施奈德：作为德国总理，她不可能始终保持沉默。每次接受媒体采访时，她都会被问到这些问题。除此之外，还需补充一点：默克尔对待中国的基本态度与其三位前任——施密特、科尔和施罗德相比，有所不同。我个人认为这是令人遗憾的变化。默克尔从人权的角度看问题，依我看来，这种角度未必更恰当。这也引导着她的政策，并成为她执政风格的一部分。



德国之声：您刚才提到了德国前总理施密特，他现在也介入了西方有关中国的辩论。他在接受“时代”周报采访时说，他特别感到气愤的是某些美国政治家狂妄地认为，他们以及他们的盟友有责任将自己的政治主张传播到全世界。您认为默克尔女士也受到了这种狂妄的感染吗？



桑德施耐德：她确实给人这种印象。我想强调的是，赫尔穆特-施密特每到这种时候站出来说话的时候，都表现出他是一名睿智的分析家。他说的完全正确。我总爱引用他的一句话：“西方的自以为真是贻害无穷”。默克尔与布什的密切合作给德国的外交政策带来了一些很有疑问的因素。她有朝一日必须认识到，西方制定游戏规则、全世界都得遵守的时代已经过去。但她现在离这一认识还有差距。这在某种程度上造成了她外交政策的误差。



德国之声：欧洲议会上周有关西藏问题的决议和默克尔再度会晤达赖的宣布引起了中国高层的强烈反弹。西藏问题已经给德中关系或欧中关系造成了多大的负面影响呢？



桑德施耐德：德中关系和欧中关系已经受到影响，这一点是毫无疑问的。不过我们必须说明的是，德国议会过去也作过西藏决议，欧洲议会通过这样的决议也不是第一次。欧洲议会不直接负责外交，所有它可以通过这样充满漂亮话的决议。当然这样的决议会破坏气氛，甚至毒化气氛。我们不能忘记的是，中国与德国和欧洲合作符合大家的利益，在这样艰难的时刻，我们必须共同努力，不要使局势激化。



德国之声：您不认为西方政治家在这一时刻负有特别的责任，使中国的改革进程不致出现倒退吗？



桑德施耐德：当然是这样。请让我这样描述西方所处的尴尬境地：我们西方当然希望中国的政治发生某些变化，比如在人权问题上。我们当然也希望西藏的局势有所改善。但另一方面，我们同样希望中国保持稳定和行动能力。中国是我们全球一体化框架下的重要伙伴。因此，我们呼吁双方的政治家，不要做任何激化局势的事情。那些不假思索、说话过激的政治家会毒化气氛。从这个意义上说，我过去几周听到的一些德国政治家的公开言论完全是于事无补的。



采访记者：张丹红

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台湾新当选总统马英九周日上午在台北青少年娱乐中心举办当选后的首次国际记者招待会，回答了来自各国记者的提问。大家最为关注的仍是台湾与中国大陆的未来关系，此外还涉及台湾与亚洲周边国家的关系。德国之声记者张丹红从台北发来如下报道：

马英九上午10时准时与萧万长共同步入会场。他身着西装，精神饱满，选战冲刺阶段的疲惫已经无影无踪。

记者首先关心与选举同时举行的两项公投都没有通过，会不会给世人造成印象，台湾民众并不支持加入联合国，马英九是否打算再举办一次公投来纠正这种印象。马英九说："根据公投法，一项公投不能在三年之内重复举行。返回联合国是大多数台湾民众的愿望。这一次的经验告诉我们，你想做一件正确的事情，应当用正确的方式。如果方式不正确，你不只会失败，而且还要惹很多麻烦。"


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谈到台湾与大陆的关系，马英九说，大陆是对台湾的威胁，但大陆也给台湾带来机会，所以，他的任务是，使威胁最小化，使机会最大化。在经贸往来方面，他将寻求与大陆关系的正常化，向大陆开放，让更多大陆人来台湾观光，为台湾创造就业机会。同时，台湾与大陆的关系还不只包括经贸内容："我将与大陆谈三项内容：第一与大陆签订经济合作协定；第二与大陆谈判签署和平协定，包括采取军事信任措施，避免冲突发生；第三，我们将与大陆谈台湾的国际空间。"

在"一中原则"的问题上，马英九重复他一贯的立场：台湾的宪法也是一中宪法，所以一中原则不是问题，"但是，我们对此可以有不同的解释。1992年我们和大陆在香港达成共识：双方都接受一中原则，但可以各自表述。"


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马英九说他最近没有访问中国大陆的计划，他将首先做改善两岸关系的实事，比如直航。当香港记者问及他是否想访问香港时，马英九的回答引起记者们的一片笑声："各位知道，我是在香港出生的，但确切地说，我是台湾制造的，我母亲去香港的时候，已经怀了孕。1997年之后，我曾经去过香港三次。2005年香港拒绝给我签证，让我感到很难过。我不知道是否有机会再去访问我的出生地。"

当问及台湾与亚洲周边国家关系时，马英九说："我至少在四年前就说过，我们想成为区域经济融合的一部分。2003年我访问新加坡的时候，就曾明确表示，我们希望看到十加四，也就是在东盟加中国、日本、韩国的同时，再加上第四个：台湾。对我们来说，中国大陆是第一大贸易伙伴，日本第二，东盟第四。因此实现与这些国家的贸易最惠关系对我们来说至关重要。当然这里有政治困难。我们可以一步一步来。首先与大陆，在旅游及其他方面都还存在问题，人民币和台币还不能自由兑换。这种状况必须得到改变。"

马英九在回答记者提问时一再强调："在世界上，我们要作负责任的利益攸关者；在区域的层面，我们要作和平制造者，而不是麻烦制造者。"




张丹红

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中国与欧洲争抢非洲大陆

随着中国经济的崛起，中国对能源的需求猛增，大批中国商品需要海外的销售市场。在这一背景下，中国重新发现了非洲，并逐渐与非洲昔日的宗主国欧洲主要国家产生竞争。更令欧洲担心的是，越来越多的非洲国家对所谓的“中国模式”大感兴趣，同时在发展援助方面也更愿意与中国合作。某种意义上说，中国与欧洲在非洲大陆上能否实现竞争中的合作，已成为中欧战略伙伴关系是否拥有实质性内容的试金石。德国之声记者张丹红就此话题采访了莱比锡大学非洲研究所的赫尔穆特-阿舍教授。

德国之声：12月初的里斯本欧非峰会某种程度上是在中国的压力之下召开的。在与中国的竞争当中，欧洲如果不想在非洲大陆完全丧失影响力，就必须采取行动。欧非峰会是否找到了应对中国挑战的答案呢？



赫尔穆特-阿舍：坦白地说，最多只是部分找到了答案。欧盟决定与非洲国家一起制定合作的战略，这是一个正确的开端。这比中国所做的要多。但在峰会上很有争议的经济伙伴协定却彻底地失败了。因此我说峰会只是部分找到了应对来自中国的挑战，还是一种非常积极的说法。



德国之声：您为什么说欧洲比中国所做的要多呢？中国在非洲不是非常活跃吗？



赫尔穆特-阿舍：中国人确实非常活跃。中国的活动范围也很广，从贸易、投资、发展援助到移民，没有一个欧洲国家能与中国相比。但中国在非洲的活动不是基于一项共同战略。中国没有与非洲国家共同考虑，什么对非洲人民、对非洲贫穷的阶层是最好的。



德国之声：从非洲地缘战略的角度，欧洲与中国是对手吗？



赫尔穆特-阿舍：当然了，而且不是一般级别的。我们目前在非洲看到的是地缘政治层面上一种新式的多极秩序。整个格局在发生变化。西方或是欧洲不能再指望回到过去的欧洲与非洲的两极世界。中国及其他新兴工业国家已是非洲大陆完全独立的伙伴。而且坦白地说，我们的非洲伙伴非常享受这种伙伴多元化的局面。



德国之声：中国和欧洲争夺非洲的能源和市场，还在社会发展模式和发展援助模式方面彼此构成竞争。中国的发展援助是无条件的，而欧洲则以良政和改善人权为前提条件。从长远来说，哪一种发展援助模式更具优势呢？



赫尔穆特-阿舍：不用从长远来说，就是从短期来说，西方的发展援助模式也是更好的。我们不能因上面提到的多边局面，放弃我们在民主和人权方面的要求，或是对该批评的事情缄口不语。因此，默克尔总理在里斯本峰会上批评津巴布韦的做法是完全正确的。西方模式值得批评的地方是附加太多的经济条件，特别是与中国相比。在这一点上，欧洲的做法是非常不策略的。



德国之声：您指的是欧盟要求非洲国家实现更大程度的自由化和更多地开放市场吗？



赫尔穆特-阿舍：正是这样。欧盟委员会和其他西方伙伴国家以经济伙伴协定的方式要求非洲不惜一切代价开放市场的做法是非常短视的。而中国则在这一点上表现得非常灵活，对非洲来说是很容易相处的伙伴。这是欧盟的失策。



德国之声：非洲政治精英和普通百姓对中国在非洲的活动有着完全不同的看法吗？具体来说就是政治精英欢迎中国，因为中国使他们不再依赖西方，而普通百姓却越来越感受到中国投资的负面影响吗？



赫尔穆特-阿舍：就我们的分析，对中国活跃于非洲的矛盾感受贯穿非洲各阶层。这对于西方来说是个很重要的因素。在非洲，只有极少数的利益代表和政治家对中国的非洲攻势表示毫无保留的欢迎，认为有了中国，我们就可以完全抛开西方。几乎所有的人都意识到，中国在非洲的活动无论从经济、生态还是政治层面上，都有其消极的一面。如果西方对此做出聪明的反应，那么它会重新赢得非洲的信任。



德国之声：在2006年的中欧峰会上，非洲就已经是一个话题。您认为有可能实现中、欧、非的三方合作吗？



赫尔穆特-阿舍：在项目层面和一些具体的问题上，我认为是完全有可能的。欧盟及德国联邦政府都应当继续走这条道路。比如前不久德国环境部和中国相关伙伴达成协议，共同关心非洲林业的环境问题。中国方面也表现出越来越多的灵活性。我们只是不能指望将中国纳入西方的发展援助体系，中国也不可能这样做。



德国之声：如果中欧在非洲问题上能够实行合作，那么会产生哪些协同效应？



赫尔穆特-阿舍：我认为，三方都会受益匪浅。我们欧洲人可以学习中国的灵活性，而中国则可以在尊重人权方面采取更为坚定的立场，在苏丹和津巴布韦问题上，中国已取得明显的进步。中国人在非洲的活动越深入，地位越巩固，他们就越会清楚地发现，非洲的哪些伙伴是值得信赖、可以与之打交道的，哪些是根本不可能的。



德国之声：如果说中欧在非洲问题上已经有合作的端倪，那么此间媒体的报导不是远远落后于现实吗？翻开德国的报纸，读相关的评论，你会有这样的印象：一边是无情剥削非洲的中国新殖民者，一方面是真正关心非洲的欧洲好人，而非洲人却不领情。



赫尔穆特-阿舍：您说得完全正确。德国有关中国的报导，包括德国某些部长在中国问题上的表态是完全片面的。中国在能源保障方面是后来者，他们没有别的选择。在某种程度上，中国仍然是世界工厂，这间接也给我们带来了好处。因此，不能指责中国人在寻找能源时不择手段。一味地攻击中国是非常愚蠢的，因为它可能会阻塞合作的道路，而用更为理性的方式则可能推动合作。这是我们应当考虑的。



德国之声：非洲如何从伙伴多样化的局面中获益呢？



赫尔穆特-阿舍：非洲目前的经济状况是60年代以来最好的。非洲大陆正在经历独立以来最长的经济连续增长期。从非洲总算传来了好消息。冲突的数量也得到了控制。中国对此做出了巨大的贡献。不过，中国在非洲的活跃也有其消极面，其廉价产品就已使非洲失去了一些工作岗位。非洲人必须自己在经济政策上做出回应。从总体上来说，如果目前的发展趋势得到稳固，非洲可以得到丰厚的收益。


采访记者：张丹红