夜未央

去听听易中天评的三国,他特地讲到了这一点.
本人觉得还是有点道理的,反正他说服我了!

天佑中华

原帖由 夜未央 于 2006-7-5 08:02 发表
去听听易中天评的三国,他特地讲到了这一点.
本人觉得还是有点道理的,反正他说服我了!

刚听了，首先诸葛亮自认为是要出将入相的，志向非常大，所以选老板非常慎重。
当时他可以选刘表，曹操和孙权，但是刘表太弱，曹操太强，到曹操那里未必冒尖，未必有位置，而孙权已有一文一武，张昭和周俞都和孙权有亲戚关系，诸葛亮到孙权那里也没有可能超过这两个人。
他跟刘备，
首先刘备有帝王之份，是宗室，
其次刘备有帝王之相，古人很看重外表，
第三刘备有帝王之志，刘备两个儿子一个叫封，一个叫禅，可见其志，
第四刘备有帝王之术，有很好的人气，得人心，
第五刘备有帝王之福，刚一出山就得到了关羽和张飞
但是刘备奋斗那么多年还是没成气候，无疑是一个非常健康的潜力股，而最重要的只有跟这种老板诸葛亮才可能受到专门的重用。

猫

原帖由 zycoc 于 2006-7-3 23:20 发表
哦,分析历史当然不是为了要让谁承担什么责任.我只是说曹操屠城的事实是不能抹杀的.施霹雳手段,显菩萨心肠.是我对曹操的评价.毕竟他的诗里,有"生民百余一,念之断人肠"的句子

关于屠城之事，我倒以为是合理的手法，
文帝记中，程昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”
这里有句话叫，故围而后降者不赦，

其实在作战中屠城这种事情，很多都被偶们自己忽略了，
就连偶们老爱说的秦皇汉物，唐宗宋祖，成吉思汉，哪个没屠过城呢？
就说汉武对匈奴作战，那屠的比曹孟德更血腥十倍．

史书记载无非，孟德自屠彭城，曹仁屠宛、夏侯渊屠兴，徐晃屠太原．
严格遵照了一条．．．故围而后降者不赦，以示威天下。

事实上，诸葛亮帮不帮曹操其实一点关系都没．．．帮了曹操，曹操也未必能天下统一，帮了刘备，刘备也不能汉室复兴．
其实纵观三国，只有曹操和孙策是想坐定天下的，可惜伯符早死，天下争衡后继无人．
其他人大多是想占山为王，包括刘备的梦想无非是三分天下．

做个新人

受教

老虾

原帖由 猫 于 2006-7-12 13:48 发表

其实在作战中屠城这种事情，很多都被偶们自己忽略了，
就连偶们老爱说的秦皇汉物，唐宗宋祖，成吉思汉，哪个没屠过城呢？

株降将,我朝先帝也干过,谓之"三饭五饭"

做个新人

咯咯咯咯，权力面前，人人平等。

猫

原帖由 patton1983 于 2006-7-5 01:28 发表

诸葛亮其实没有演绎里那么强，前期负责军事的世徐员直，入蜀后是法孝直，记的当时诸葛亮在劝刘备不要进攻吴国失败时候说、假使孝直尚在，当不会有猇厅之败，觉的很滑稽，如果他是刘备最倚重的人，为什么要靠法正 ...

其实分析三国的时候，会发现一个很可笑的话题．
诸葛亮其实是很以下犯上，也很会抓权柄的一个人物．
当然说的不是小说部分，而是历史．

说以下犯上，是说他对刘禅的态度．自古臣子对天子，都是君臣之礼，国事任命者，自然是天子的事，好了，咱们基本发现刘禅就是个傀儡．
什么事也论不上他，一篇出师表恐怕是后人膜拜诸葛的原因把，可是就单这出师表，也是充满了老子教育儿子的口气，左一口先帝右一口先帝．．．
都说先帝了，那意思就明显了，没你刘禅的事情了．．．
一直猜想刘禅为什么会说出＂此间乐，不思蜀＂的话，那就是说，他那蜀国的皇帝过的日子还不如这里一个诸侯王的礼遇．

再说权柄问题．
蜀国立国的根基，是四大派别．
１．原本跟随刘备南征北战的直系将领，关羽，张飞，赵云，简雍，糜家兄弟等等等等．
２．荆州襄阳派的士大夫势力，诸葛亮，庞统，司马征，马良，马谡，徐庶等等等等．
３．蜀中汉中士大夫势力，孟达，法正，黄权，李严等等等等．
４．散兵游勇，黄忠，马超，魏延等等等等．．．

其实势力最大的是关羽张飞一派，而在吕蒙渡江陆逊彝陵后，这派基本就ＧＡＭＥ　ＯＶＥＲ了．．．顺带ＯＶＥＲ的还有黄忠．．．
而赵云一直是近侍将领，不把持军权，这个姑且可以忽略．
在关张黄都ＯＶＥＲ了以后，刘备就接着归天了，这个时候，留下的嘱咐是：李严主外，诸葛亮主内．
也就是让李严把持兵权，而诸葛亮管理政治．

其实这是刘备聪明的地方，他很好协调了两派士大夫之间的力量平衡．
ＡＢＥＲ，他一断气之后，诸葛亮迅速控制了朝政势力，抓了兵权，而基本抽空李严的权力，而后更废除了李严，这就导致了一个很严重的问题出现，在蜀中的底盘上失去了本地士大夫的支持力量．
ＤＡＮＮ，诸葛亮又连续犯下不可饶恕的错误，
其一，是忽视了魏延，原本魏延足够能力成为蜀国的顶梁柱，并且，魏延一直有着从子午谷出兵袭击长安的计划，但是诸葛亮对魏延说ＮＯ．
其二，由于诸葛亮自身的用人失误，把擅长画图纸放间谍耍阴谋的马谡送上了前线，导致了战局失礼，随后斩杀了马谡，这就出现更严重的问题了，这很大程度上激怒了荆州襄阳派的士大夫势力，表忘记马谡是马家五常之一，而在当时，马家五常就是荆州襄阳派士大夫的领军人物．
其三，他没用赵云，虽然没什么历史依据，但是我个人揣度他是担心控制不住赵云，因为赵云是老臣，虽然官职一直不高，但是一直是随着刘碑的近侍将领，而且军中威信极高，控制不住，不如不用．．．
最大的问题是，他明明没有司马懿的将才，却偏偏要和司马老头在战场上一绝高下，事实上，基本都输了，当然，小说里归结于种种后方的原因，事实上，他就是彻底输了．

输的理由很简单，他手上没有优秀的将领和人才了，而造成这个结果的，却恰恰是诸葛亮本人．
也是诸葛亮亲手毁灭了蜀国，虽然他没有看到那一天．．．

废话一句，在诸葛亮死后Ｎ年，邓艾从子午谷偷渡成功，杀到了成都门口．
若诸葛泉下有知，不知道该如何想，咱不说他别的，对的起魏延么？

天佑中华

原帖由 猫 于 2006-7-12 13:48 发表


关于屠城之事，我倒以为是合理的手法，
文帝记中，程昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧 ...

其实东吴一直是很保守的，孙策号称小项羽，死前大家本来认为他会传位于与他性格极为相似的三弟，但他最后传给了比较稳重的孙权，而孙权手下的鹰派头子周俞死的过早，张昭等固守派势利太大，把孙权早期的鹰派作风（比如赤壁）最后也磨平了，到后期就绝不主动出击了，这当然也使得孙权能够活到71岁，而孙权的后代就非常不争气了。
刘备其实是一个有野心的统一天下的，早期和诸葛亮就说过他的志向是使其大义信于天下，刘备没统一天下是失于他的几次优柔寡断和义气用事。诸葛亮身上寄托了中国古代太多知识分子的理想，三国演义有夸大，但历史上他也是一个无双国士，现在对于三顾有争议，但是他的出师表是没有争议的，三国志作者也非常的崇拜他，陈寿是先编了诸葛亮文集才写的三国志。
曹操也是要统一天下的，但郭嘉死的太早，以及刘备获得了诸葛亮，使他的计划没有实现。郭嘉是和诸葛亮同一地位的人才，这个没有争议，人们一般办事都有许多顾虑，郭嘉善于告诉你，你的许多顾虑是没有必要的，而最后也确实印证他的料事如神，这是因为郭嘉把曹操的几个对手都看得太透了，曹操几次冒险行动获得成功，都来源于郭嘉这个军事天才对对手的彻底洞察，而郭嘉死后，曹操再也没有一个谋士有这种能力了。

猫

原帖由 老虾 于 2006-7-12 14:01 发表


株降将,我朝先帝也干过,谓之"三饭五饭"

恩．．．也屠过士大夫，所谓＂新民主主义革命＂下的＂土地革命＂．．．

猫

原帖由 天佑中华 于 2006-7-12 14:21 发表

其实东吴一直是很保守的，孙策号称小项羽，死前大家本来认为他会传位于与他性格极为相似的三弟，但他最后传给了比较稳重的孙权，而孙权手下的鹰派头子周俞死的过早，张昭等固守派势利太大，把孙权早期的鹰派作风 ...

关于东吴，我倒有另外看法．
其实孙策和周郎早年结拜之时，两人都是幼年．这个比刘关张的结拜要单纯的多．．．不是为了政治目的而走在一起的，纯粹是感情因素．．．
而后孙策起兵时，也是周郎迅速赶来支援．．．
而后两人横扫江东．．．
孙策死的时候，其实是刚平定了江东各势力，准备袭击长安的时期．
曹操一直在琢磨是不是该换个地方，从长安撤到许昌去避一下．

而没有传给老三的原因其实是太简单，老三那个人太刚直，只有了伯符的勇，没有伯符的谋略．
这是我一直的观点．

这点上孙权要强的多．
只可惜孙权到了后来．．．就只喜欢在自己的那个国家里做做萨达姆了．．．

小说里有点把孙策说成是一个武夫了，事实上，他是个很擅长征战策略的统帅．
而他的死，纯粹意外，就和庞统的死一样的意外．

周郎其实是个无比优秀的人物，只可惜小说污蔑太多．