西德意志报： Interview mit Helmut Schmidt: Wir sehen China ganz falsch

雪耳糖水

存档资料,最睿智的德国人怎么看中国，前面大部分讲中国历史文化，可以不看，越往后越精彩，着色部分提供了新颖的角度）
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11. April 2008 | Home / Politik / Politik Exklusiv / Interview mit Helmut Schmidt: Wir sehen China ganz falsch

POLITIK EXKLUSIV

Interview mit Helmut Schmidt: Wir sehen China ganz falsch

Fünfzehn Mal besuchte der Altbundeskanzler China. Im Gespräch mit unserer Zeitung warnt Helmut Schmidt davor, das Riesenreich an den Maßstäben westlicher Erwartungen zu messen.
Eine „Demokratisierung“ nach amerikanischen Vorbild schließt der China-Kenner aus. Das Land werde seinen eigenen Weg gehen. China als welthistorisches Experiment: Seit Jahrzehnten verfolgt Altbundeskanzler Helmut Schmidt den Aufstieg des Riesenreiches.


Herr Bundeskanzler, beim Hören Ihrer Äußerungen sowie beim Lesen Ihrer Texte über China habe ich neben dem Eindruck, dass Sie mit größter Sorgfalt die dortigen Entwicklungen zu beschreiben versuchen, auch das Gefühl, da sei eine große Leidenschaft für China.
Schmidt: Nicht Leidenschaft, sondern Neugierde.


古文明
Woher kommt die?
Schmidt: In der Weltgeschichte gab es eine Reihe von Hochkulturen. Zum Beispiel im heutigen Iran und Irak, früher das fruchtbare Mesopotamien und noch früher Zweistromland genannt. Ich denke zudem an die Hochkulturen der Inkas, Tolteken und Azteken in Südamerika und auch an die in Indien und Ägypten.
Die chinesische Hochkultur ist zwischen 4000 und 5000 Jahre alt, und das Besondere an ihr, sie lebt immer noch, obwohl sie uralt ist. Warum ist das so? Und wieso sind alle anderen untergegangen? Das ist der Gegenstand meiner Neugierde.



Die chinesische existiert immer noch, obwohl sie das nicht hat, was wir für den größten Fortschritt der Menschheit halten, nämlich Demokratie.
Schmidt: Nun hatten alle anderen, die ich vorhin nannte, auch keine. Keine von denen war eine Demokratie.


In Gesprächen über andere Länder heben Sie stets den Wert der Nichteinmischung in deren inneren Angelegenheiten hervor.
Schmidt: Ja, die Nichteinmischung ist ein Begriff aus dem Völkerrecht. Ich warne davor, sich in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzumischen. Das gilt nicht nur für China, sondern genauso gut für den ehemaligen Staat Jugoslawien, für Kolumbien, Venezuela. Ja, das gilt für jeden Staat der Welt.


Nun kommt Ihre Neugierde, die Sie für sich geltend machen, doch nicht aus dem Nichts.
Schmidt: Der liebe Gott hat mich wohl mit dieser Neugierde ausgestattet. Außerdem ist das heutige China, sagen wir das China aus der zweiten Hälfte des 20. und das China zu Beginn des 21. Jahrhunderts, so wahnsinnig interessant, weil es sich um ein gigantisches Experiment handelt.
Solange Mao lebte, hat er eine Reihe waghalsiger Experimente durchgeführt und dabei schwere Fehler begangen. Zum Beispiel hat sein Großer Sprung nach vorn in den 1950er Jahren Millionen Hungertote gefordert. Man weiß nicht genau, wie viele dabei umgekommen sind. Möglicherweise eine zweistellige Millionenziffer.
Schließlich hat auch das andere gigantische Experiment, nämlich seine sogenannte Proletarische Kulturrevolution, Tausende Tote gekostet. Sie alle sind umgebracht worden. Er selbst starb 1976, und wenige Jahre darauf gelangte mit Deng Xiaoping jemand an die Spitze, der ein neues Experiment mit bisher glänzendem Erfolg wagte.
Bis auf ein paar ostasiatische Ausnahmen wie Hongkong, Taiwan, Singapur und Südkorea ist der so nachhaltige, nun schon seit einem Vierteljahrhundert anhaltende ökonomische Aufschwung mit Zuwachsraten von realen 8, 9 oder 10 Prozent einzigartig auf der Welt. Herauszufinden, wieso den Chinesen dieses Wunder gelingt, ist ungeheuer spannend.



Haben Sie eine Antwort?
Schmidt: Wenn ich eine hätte, so hätte ich mich wohl nicht so lange mit China befasst. Zudem kann man es auch nicht in einem Satz zusammenfassen.
„Was die Amerikaner und die meisten Europäer überhaupt nicht verstehen, ist der Umstand, dass das ohne den vorausgegangenen anderthalb Jahrtausende alten Konfuzianismus nicht so erfolgreich funktionieren würde.“
Da wirken zu viele Faktoren zusammen. Was die Amerikaner und die meisten Europäer überhaupt nicht verstehen, ist der von der kommunistischen Partei nicht nur vor der Welt, sondern auch vor sich selbst geleugnete Umstand, dass das ohne den vorausgegangenen, anderthalb Jahrtausend alten Konfuzianismus nicht so erfolgreich funktionieren würde.
Das weiß niemand in Europa, und das weiß auch niemand in Amerika. Sie haben auch keine Kenntnis davon, dass Konfuzius zur gleichen Zeit wie Aristoteles, Plato oder Perikles gelebt hat. Ein halbes Jahrhundert vor Jesus Christus.
Sie wissen auch nichts von der bis ans Ende des europäischen Mittelalters dauernden technologischen Überlegenheit der Chinesen gegenüber den Europäern. Sie hatten längst das Schießpulver. Sie hatten Bücher, gedruckt mit beweglichen Lettern. Lange vor Gutenberg. Sie verfügten längst über den Magnetkompass sowie über Raketen.
Sie besaßen längst Kanonen und fuhren längst Segelschiffe, die zwanzig Mal so groß waren wie die Schiffe von Kolumbus. Den Europäern ist auch nicht bekannt, dass die Chinesen vor einem halben Jahrtausend qualifiziertere Ingenieure und bessere Wissenschaftler als wir Europäer waren.
Und sie verstehen auch nicht, dass die jetzigen chinesischen Aufschwünge ohne den historischen Hintergrund und ohne das kulturelle Erbe kaum vorstellbar wären.
Ich habe das alles jetzt nicht gesagt – das füge ich vorsichtshalber hinzu –, um die gegenwärtige kommunistische Führung in China in Schutz zu nehmen oder um die politischen Verhältnisse schön zu malen. In dem von mir bisher Geäußerten steckt einstweilen noch keine Bewertung.


Gehen Sie davon aus, dass der zu Maos Zeiten verbotene Konfuzianismus gleichwohl unter Mao wirksam war?
Schmidt: Konfuzius war für ihn Anathema. Um deutlich zu machen, was ich meine, will ich Ihnen eine kleine Geschichte erzählen, die ich irgendwo aufgeschrieben habe.
Nach meiner Erinnerung spielt sie im Jahre 1984. Ich unterhalte mich in Peking privat und unter vier Augen mit Deng Xiaoping, der damals bis auf den Vorsitz des Militärkomitees kein großes Staatsamt mehr bekleidet. Gleichwohl ist er der unangefochtene politische Führer. Miteinander über die chinesische Geschichte und die Gegenwart redend, sage ich zu ihm, um ihn ein bisschen zu ärgern, halb ironisch, halb im Ernst: „Eigentlich habt Ihr euch doch einen ganz falschen Namen gegeben. Ihr nennt Euch Kommunistische Partei, dabei müsstet Ihr in Wirklichkeit Konfuzianische Partei heißen.“ Einen Augenblick stutzend, sagt er nach einer Weile: „So what!“ Auf Deutsch: „Was hast du dagegen!“


Dazu wüsste ich gerne mehr. Warum nahmen Sie das an?
Schmidt: Eigentlich bezog sich das nicht auf die gesamte Partei, sondern auf Deng. Ich sagte ihm, er sei weit weniger Kommunist als Konfuzianer. Das war ein ganz kluger Kerl. Ja, ein souveräner Kopf.


Ihm begegneten Sie zum ersten Mal bei Ihrem ersten und einzigen Besuch bei Mao.
Schmidt: Ja, da lebte Mao noch.


Hatten Sie, obwohl Sie gegen sein striktes System waren, Sympathien für Mao?
Schmidt: Ich bin nicht gegen das System Maos. Ich bin ein Europäer. Warum soll ich gegen Mao sein? Ich war gegen die verrückten Maoisten in Deutschland, die nichts von Mao wussten, sondern nur die überwältigenden Bilder von den Massenbewegungen aus dem Fernsehen kannten. Was sie glaubten, was Maoismus sei, war etwas vollkommen anderes. Es hatte weder etwas mit Mao noch mit seinem System zu tun.

对毛的评价
Wie beurteilen Sie aus heutiger Sicht die Zeit von Mao?
Schmidt: Ich würde sie ähnlich beurteilen, wie die heutigen chinesischen Führer es in einem Privatgespräch tun. Wenn sie jemanden finden, der offen redet, so räumt er ein: „Mao hat große Fehler begangen. Aber 70 Prozent waren richtig.“
Bei meiner Einschätzung komme ich nicht auf 70 Prozent, sondern auf sehr viel weniger. Aber einiges war richtig. Zum Beispiel: Er hat entgegen der kulturellen Tradition in China die Frauen befreit. „
Sie dürfen nicht den Fehler begehen, die heutigen Führer Chinas mit Maoisten zu verwechseln.“
Frauen und Männer sind seitdem gleichberechtigt. Das ist eine Leistung angesichts einer viertausend Jahre alten kulturellen Tradition. Die zweite große Leistung ist die Wiederbegründung des chinesischen Staates, der 1945 völlig am Boden war. Wer einigermaßen gerecht sein will, muss diese Errungenschaften anerkennen. Daneben stehen schlimme Fehler und schlimme Sünden.
Aber Sie dürfen nicht den Fehler begehen, die heutigen Führer Chinas mit Maoisten zu verwechseln. Damit haben sie nicht viel am Hut. Zwar thront Mao als Halbgott auf dem Sockel und wird nach wie vor verehrt. Aber gleichzeitig ließen sie für Konfuzius einen Tempel bauen, in dem Millionen von Chinesen dem alten Konfuzius die Ehre erweisen.


Können Sie sich an die bei Ihrer ersten Reise nach China angesichts dessen, was Sie dort sahen, hörten und rochen, ausgelösten Erstlingsgefühle erinnern?
Schmidt: Nicht Gefühle, sondern Neugierde.
Ich begriff relativ früh in den 1960er Jahren, dass China eines Tages wieder zu einer Weltmacht aufsteigen würde, die es ja schon einmal gewesen ist.
Deswegen war ich schon als Bundestagsabgeordneter, also als Fraktionsvorsitzender bei den Sozis, neugierig darauf, was sich da tut und entwickelte. Als ich Ende 1969 Verteidigungsminister wurde, gewann ich noch mehr Klarheit darüber, dass China in Zukunft eine bedeutende Rolle spielen würde.
Dennoch unterhielten wir immer noch keine diplomatischen Beziehungen. Weil mich zutiefst interessierte, was dort geschah, verordnete ich mir eine Dienstreise, die mich rund um China führte. Ich wollte mir dieses riesige Land von außen mit australischen, mit neuseeländischen, mit thailändischen, mit japanischen und mit koreanischen Augen anschauen. Wieder zurück in Deutschland, sagte ich zu meinem Bundeskanzler Willy Brandt, nicht im Kabinett, wohl im privaten Gespräch: „Wir müssen diplomatische Beziehungen aufnehmen. Ich bin mir ganz sicher, China wird eine Weltmacht.“ Das hat er sieben Jahre vor den Amerikanern gemacht.


Woran machten Sie fest, dass China das Potential zu einer Großmacht hat?
Schmidt: Sie können mir ein Loch in den Bauch fragen. Ich habe es nicht an irgendwelchen Indizien abgelesen. Es gab dafür keine Beweise. Es war wohl die Intuition eines geschichtsbewussten und geschichtserfahrenen Mannes. Ich war damals 50 Jahre alt, also nicht mehr ganz so jung, und ich hatte mein ganzes Leben lang gelesen.



Sie haben einmal gesagt, dass Deng Xiaoping eines Tages als einer der wichtigsten Staatsmänner seiner Zeit in die Geschichte eingehen würde.
Schmidt: Habe ich das gesagt? Ja, er wird als der erfolgreichste Kommunist in die Geschichte eingehen. So kann man es sagen.

对天安门事件的评论
Warum waren Sie von ihm so angetan?
Schmidt: Er war nicht nur freundlich. Wenn er auch kein liebenswerter Mensch war, so hat er mir doch sehr imponiert. Aber er hat die Tian-An-Men-Krise, also die große Tragödie vom 4. Juni 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens, zu verantworten, die viele hundert Tote kostete.
Jedoch ist das ein Ereignis, das der Westen nicht einmal im Ansatz versteht. In China ist die Wahrung des eigenen Gesichtes von ganz zentraler Bedeutung. Auch Sie, Herr Jocks, werden bei Ihren Besuchen in China bemerkt haben, dass man das Spiegelbild des einzelnen Menschen nicht beschädigen darf. Die Studentendemonstrationen hatten dort von Woche zu Woche angedauert.
Der damalige Generalsekretär der Partei Zhao Ziyang hatte versucht, sie zu überreden, und wollte es noch einmal versuchen. Doch ohne Erfolg. „
Es gibt so viele Faktoren, die in den westlichen Medien weder richtig dargestellt noch von ihnen verstanden wurden, die diese Tragödie auf dem Platz des Himmlischen Friedens ausgelöst hatten.“
Und nun musste der Chef der Sowjetunion, der zum ersten Mal seit dem Bruch zwischen Chruschtschow und Mao auf Besuch nach China kam, wegen der Demonstrationen die sogenannte Halle des Volkes durch die Hintertür betreten. Ich betone, durch die Hintertür.
Das war für die chinesische Regierung unerträglich. Zuvor hatten sie wochenlang die Demonstrationen ertragen. Aber dieser extreme Gesichtsverlust war für sie nicht hinnehmbar. Hinzu kam, dass einige wildgewordene Studenten die aufgefahrenen Soldaten tätlich angegriffen hatten, und die hatten, weil sie Soldaten waren, zurückgeschossen.
Wenn es keine Soldaten, sondern Polizeibeamte gewesen wären, hätten sie nicht sogleich geschossen, sondern mit Stöcken gedroht. Es gab aber keine Polizei. So gibt es viele Faktoren, die in den westlichen Medien weder richtig dargestellt noch von ihnen verstanden wurden, die diese Tragödie insgesamt ausgelöst hatten.


Worauf Sie bewusst hinweisen, wenn Sie über die Chronik der blutigen Ereignisse reden, ist, dass diese Studentenunruhen nicht mit der Studentenrevolte im Westen vergleichbar sei, weil es primär nicht um mehr Freiheit ging.
Schmidt: Das ist richtig. Aber natürlich spielten unter den Studenten vielerlei Strömungen eine Rolle. Denken Sie an den legendären Mai 1968 in Paris mit den gravierenden Studentenunruhen auf den Straßen, die beinah zum Sturz von De Gaulle geführt hätten, oder denken Sie an die Auswüchse der Baader-Meinhof-Gruppe, die ja durchaus bereit war, andere ihrer politischen Ziele wegen umzubringen.
So gab es auch in China einige Studenten, die gewaltbereit waren. Sowohl in Deutschland als auch in Frankreich hat ja die 68er Studentenbewegung durchaus zu einer Reihe von Gewalttaten geführt. Diese im Westen mit staatlicher Gewalt gebrochene Gewaltbereitschaft darf nicht unterschlagen werden, wenn man über die Tragödie in China redet.
Im Westen endete das zwar nicht mit 800 oder 900 Toten wie in Peking. Nun weiß ich nicht, wie viel Tote es wirklich waren. Die Zahlen über die Toten sind in der westlichen Presse übertrieben worden. Die westlichen Botschafter, die ich 1990 in Peking darauf ansprach, haben alle nur geschätzt.


Unter den Künstlern, die sich zur Tatzeit auf dem Platz des Himmlischen Friedens aufhielten, waren bis auf einen alle wider Erwarten sehr auskunftsfreudig. Sie erzählten so freimütig, dass ich mir filmreife Bilder von dem machen konnte, was dort passiert ist.
Schmidt: Was haben sie Ihnen erzählt?


Dass sie die Schüsse, die sie hörten, nicht als solche, sondern als Freudensignale ihrer Mitstreiter zunächst identifiziert hätten. Erst als sie sich dem Ort annäherten, von wo aus die Schüsse kamen, hätten sie realisiert, dass diese tödlich waren. Offensichtlich haben sie erst gar nicht in Erwägung gezogen oder mit einer Niederschlagung Ihrer Proteste gerechnet. Ich vermute, dass sie nicht naiv waren, sondern darin Vertrauen hatten, dass die Partei keine Gewalt gegen sie anwenden würde.
Schmidt: Lebten die Jungs, mit denen Sie sich unterhielten, schon zu dem Zeitpunkt in Peking?
Ja.


Schmidt: Sie müssen wissen, die Staatseisenbahn setzte Sonderzüge ein, um sie von anderen Universitätsstädten nach Peking transportieren zu lassen. Zunächst war alles harmlos. Daran sehen Sie, es ist alles viel komplizierter und komplexer, als es sich in den Augen oder Ohren des westlichen Zeitungslesers oder Fernsehzuschauers abgebildet hat. Es ist alles sehr seltsam.

雪耳糖水

西人对中国的成见从何而来
Warum wird bis heute an einer so falschen wie einseitigen und klischeehaften Rezeption der Entwicklung in China festgehalten?

Schmidt: Dieser vor allem von amerikanischen Medien ausgehenden Rezeption liegt eine tief sitzende doppelte Abneigung zugrunde. Einmal gegen kommunistische Regime und außerdem gegen ein Land wie China, das als unheimlich empfunden wird.


Warum?
Schmidt: Weil, was man nicht kennt, unheimlich ist.


中国之路无法套用任何现成或过去模式
„Es spricht nicht viel dafür, dass die chinesische Entwicklung nach amerikanischem oder westeuropäischem Muster verläuft. Warum sollte sie auch?“


Sie gehen wohl kaum davon aus, dass China sich so demokratisiert, wie wir es uns vorstellen?
Schmidt: Es spricht nicht viel dafür, dass die chinesische Entwicklung nach amerikanischem oder westeuropäischem Muster verläuft. Warum sollte sie auch?


Sie gehen offensichtlich davon aus, dass die chinesische Kultur sich klar von der unserigen unterscheidet und die Gesellschaft deshalb auch andere Wege als westliche einschlägt, ja einschlagen muss.
Schmidt: So ist es. Das kann jeder wissen, der sich damit näher beschäftigt. Das muss ja nicht ich sagen.


Ich wollte auf die Vermutung hinaus, dass sich mit dieser speziellen Kultur vielleicht nur bestimmte Gesellschaftsformen vereinbaren lassen.
Schmidt: Das habe ich weder geschrieben noch behauptet. Ich sage nur, es wird anders sein. So, wie es in Rom anders als in Athen und dort wiederum anders als in Sparta war, so sind die Verhältnisse in Peking ebenfalls grundverschieden von denen in Washington, Berlin, London, Paris oder Rom. Man muss schon Amerikaner sein, um sich einzubilden, alles müsste nach amerikanischem Muster vonstatten gehen.

Woran liegt es, dass Bush sen. so extrem anders als Bush jun. auf China reagiert?
Schmidt: Bush-Vater ist zehnmal klüger als sein Sohn. So etwas kommt vor. Das ist die ganze Erklärung. Bush-Junior hat die Bühne der Weltpolitik in einem Augenblick betreten, da seine Kenntnisse von der Welt beinah gleich Null waren.


中国为什么没有对外扩张的野心
Wenn Sie danach befragt werden, ob China eine Expansionspolitik betreibe, weisen Sie stets darauf hin, dass dieses Land eine solche so gut wie nie verfolgt habe.
Schmidt: Ja, es gab ein paar kleine Ausnahmen. Aber im Prinzip ist das richtig.


Beruht die Nichtexpansionspolitik auf den Lehren des Konfuzianismus?
Schmidt: Nein, das glaube ich nicht. Wohl aber hat es mit der Bevölkerungsmasse zu tun. In Zeiten, wo die Völker in Europa 10, 12 oder 15 Millionen stark waren, lebten in China viele Hundertmillionen. Eine Riesenbevölkerung. Zur gleichen Zeit, da in Europa die Nationalstaaten entstanden, im Laufe der letzten tausend Jahre, also seit 1066 in England oder seit Ludwig I., haben sich bei uns in Europa gleichzeitig die Nationalsprachen differenziert.
Jeder Staat eine andere Sprache. Zum Teil auch andere Schriften. Noch im 20. Jahrhundert gehörten Kroaten und Serben dem gleichen Staat Jugoslawien an. Sie sprachen so, dass sie sich gegenseitig verstehen konnten, aber der eine konnte die Zeitung des anderen nicht lesen. Denn die serbische war in kyrillischen und die kroatische in lateinischen Buchstaben gesetzt.
In China dagegen existiert ein- und dieselbe Schrift für Hunderte von Millionen Menschen, auch wenn nicht alle lesen und schreiben können. Und es war ein riesenhaftes Volk in einem riesenhaften Land mit inneren Kämpfen zwischen Provinzfürsten, Könige genannt. Der Grund für die Zurückhaltung bei expansiven, gar imperialistischen Abenteuern oder Feldzügen liegt wahrscheinlich in der Größe dieses Volkes.
In jenen sagenhaften Jahrhunderten waren die Chinesen sich nicht nur ihrer Größe, sondern auch ihres kulturellen und zivilisatorischen Vorsprungs so bewusst, dass es ihrem Stolz widersprochen hätte, sich als Unterdrücker anderer Völker aufzuspielen. Ich rede von der Zeit bis 1500. Sie waren das Reich der Mitte. So lautet der uralte chinesische Slogan.
Und die anderen befanden sich in Ihren Augen am Rande. Ihnen als Chinesen genügte es, wenn diese ab und zu in ihre Hauptstadt kamen, ihren Kotau machten, Geschenke brachten, Tribut zahlten und wieder heimfuhren. Sie ließen sie am Leben in dem Bewusstsein, dass sie die Großen und die anderen eben Randerscheinungen sind. Dieses nicht nur kulturelle Selbstbewusstsein trug wahrscheinlich ganz wesentlich dazu bei, dass sie keine imperialistische Politik machten.
Ganz anders als die Römer und auch ganz anders als der athenische Seebund und andere Kulturen. Sogar die Ägypter versuchten, ihre Herrschaft bis nach Irak oder Persien auszudehnen. Die Chinesen haben es bis auf zwei kleine Ausnahmen nicht getan. Die eine liegt ein paar Jahrhunderte zurück und heißt Tibet, und die andere ist Ostturkestan. Ein Kennzeichen für das Bewusstsein der Überlegenheit ist der Umstand, dass sie fremde Eroberer eingeschmolzen haben. Turkvölker, Tartaren, Mongolen, Mandschus. Die letzte Dynastie, die 1912 durch die Revolution von Sun Yatsen beseitigt wurde, bestand aus Mandschus. Sie benahmen sich wie Chinesen von Geburt. Nach zwei oder drei Generationen waren sie eingeschmolzen.


Nun war China durchaus Gegenstand fremder Eroberungen.
Schmidt: Das ist richtig. Am schlimmsten im Laufe des 19. Jahrhunderts während der beiden Opiumkriege und noch tragischer durch die Japaner. Die erste Tragödie war der japanisch-chinesische Krieg, der 1895 mit der Niederlage der Chinesen endete, und die zweite die Besatzungszeit unter der Herrschaft der bis zum Ende des 2. Weltkrieges böse wütenden Japaner. In der Zwischenzeit hatten die Europäer entlang der chinesischen Küste sogenannte Konzessionen, in Wirklichkeit Kolonien aufgemacht.
Darunter die Portugiesen, die Engländer, die Franzosen, und zuallerletzt nahmen sich die Deutschen Tsingtau. Das heißt: Im 19. Jahrhundert ist China weltpolitisch im steilen Niedergang begriffen. Es kann sich nicht wehren und verliert gegen die Engländer, gegen die Franzosen und auch gegen die Japaner. Wir sprachen vorhin von Maos Leistungen.
Obwohl er diese Situation geerbt hat, ist es ihm gelungen, wieder den Staat China zu errichten. Wäre ich ein Chinese, so würde auch ich ihn dafür bewundern. Ich bin aber kein Chinese. Nein, dass sie imperialistisch waren, das kann man weiß Gott nicht behaupten. Da verhielten sie sich ganz anders als die allermeisten anderen größeren Reiche der Weltgeschichte.
„Die von uns so gepriesene Demokratie ist in ihren Augen nicht so wichtig wie das materielle Wohlergehen von Dreizehnhundertmillionen Chinesen. Das ist allgemeine Meinung.“



Waren Sie nach 2003 noch einmal in China?
Schmidt: Ja, 2005. Ich war in den Jahren, nachdem ich keine Regierungsämter mehr inne hatte, dort relativ häufig mit einer gewissen Regelmäßigkeit alle zwei Jahre einmal, also insgesamt zwischen zwölf und fünfzehn Mal.


Was erfuhren Sie in Ihren Gesprächen?
Schmidt: Tausend Dinge, das lässt sich nicht in einem Satz zusammenfassen. Das für mich Interessanteste war, dass viele der sogenannten Intellektuellen, fast alle mit Universitätsstudium, innerlich davon überzeugt sind, dass China eine Großmacht sein muss. Sie erwarten Respekt von uns anderen. Darin sind sich sowohl Kommunisten als auch Nichtkommunisten einig.
Auf Befragen nach Chinas Zukunft äußern sie, Demokratie sei ihnen nicht so wichtig wie eine Renaissance der konfuzianischen Tradition, wobei es mir so scheint, als hätten die heutigen Professoren, Hochschulrektoren und Schriftsteller keine klare Vorstellung von Konfuzianismus. Ich halte es für möglich, dass manche meiner Gesprächspartner eine geringere Kenntnis von der konfuzianischen Lehre haben als beispielsweise ich, und meine Kenntnisse sind schon unzureichend.
Dass sie dieses kulturelle Erbe festhalten möchten, ist deutlich zu spüren. Wenn sie denn möglich wäre, so wäre ihnen eine Ehe zwischen Konfuzianismus und Demokratie am liebsten. Aber die von uns so gepriesene Demokratie ist in ihren Augen nicht so wichtig wie das materielle Wohlergehen von Dreizehnhundertmillionen Chinesen. Das ist die allgemeine Meinung.


Gedankensprung: Hat sich aufgrund Ihrer Erfahrungen in China und durch die Konfrontation mit dem anderen Denken Ihr eigenes geändert?
Schmidt: Wahrscheinlich, aber das kann ich nicht im einzelnen auseinanderklamüsern. Jedenfalls hat sich mein Respekt vor der kulturellen Leistung der Chinesen gewaltig vergrößert, von Mal zu Mal.


Vielleicht noch ein paar allerletzte Fragen. Haben Sie eine Ahnung, woher Ihre Offenheit für andere Kulturen herrührt? Mit dem Elternhaus ist das wohl nicht zu erklären, oder?
Schmidt: Da haben Sie ganz recht. Das Elternhaus spielte dafür keine Rolle. Wie ich eingangs sagte, war ich immer neugierig. Es gibt eine Reihe von alten Kulturen, für die ich einen großen Respekt habe. Zum Beispiel die Ägypter. Denken Sie nur einmal an dieses gewaltige, mit seinem Tod scheiternde Unterfangen des Pharao Amenophis IV., in der westlichen Literatur Echnaton genannt.
Er versuchte, die Vielgötterei abzuschaffen, indem er sie durch einen einzigen Gott ersetzte. Leider ohne anhaltenden historischen Erfolg. Nach seinem Tod wurde alles wieder rückgängig gemacht. Dieses gewaltige Unternehmen ging weit über das hinaus, was Martin Luther auf den Weg brachte. Das finde ich ungeheuer faszinierend. Ich hatte einen ägyptischen Freund, nämlich den ermordeten Staatspräsidenten Sadat.
Er glaubte, wofür ich aber keine Belege fand, dass sich eine geistige Brücke von Echnaton zu Moses spannte. Man kann es nicht ausschließen. Moses liegt etwa 100 Jahre später. Es gab also auch in anderen Kulturen erstaunliche Entwicklungen. Aber es gibt keine andere Hochkultur als die chinesische, die ohne einen Gott oder ohne Götter ausgekommen ist.


Warum war das so?
Schmidt: Schwer zu sagen. Vielleicht mangelte es ihnen an Fantasie, ist aber unwahrscheinlich. Für mich ist das ein ungelöstes Rätsel.


Sind Sie dem einmal nachgegangen?
Schmidt: Nein, ich habe nicht so viel Zeit und außerdem lebe ich nicht mehr lange. Ich muss mit meiner Zeit vorsichtig umgehen. Deshalb müssen wir jetzt auch Schluss machen.


Dann meine letzte Frage: Gibt es in China einen von Ihnen bevorzugten, Sie beglückenden Platz, der Ihnen besonders viel bedeutet oder am Herzen liegt?
Schmidt: Nein, den gibt es nicht.


Werden Sie noch einmal nach China reisen?
Schmidt: Wohl kaum. Ich bedaure es, aber ich kann es nicht mehr.
Betonen möchte ich am Ende unseres Gesprächs noch einmal: Weder ich, der China fünfzehn Mal bereiste, noch Sie nach Ihren zwei Reisen sind Kenner von China. Man kann nur neugieriger werden.
Eines der größten Probleme haben wir übrigens in den zwei Stunden nicht berührt, und das ist der Umstand, dass von der kommunistischen Ideologie nichts mehr für das heutige China brauchbar ist. Von der marxistischen ebenso nichts mehr wie von der leninistischen, und von der maoistischen Ideologie fast nichts mehr.


Deshalb sprechen Sie ja auch vom ideologischen Vakuum, das ausgefüllt werden muss, und vermuten, dass der Konfuzianismus diese Lücke schließen könnte.
Schmidt: Ja, vielleicht. Die Tatsache des Vakuums fängt an, vielen Chinesen bewusst zu werden. Das heißt aber nicht, dass sie schon wissen, wie sie das Problem lösen und das Vakuum ausfüllen können. Aber das Bewusstsein für die Lücke wächst. Ihre Künstler sind sich dessen wahrscheinlich am allerwenigsten bewusst, die Schriftsteller nehmen es wohl eher wahr, und denen an der Spitze ist das geradezu unangenehm klar, weil sie noch keine Lösung gefunden haben.


Interessant ist, dass die Herrschenden überall im Ausland konfuzianische Institute eröffnen und auch in ihrem Land einiges dafür tun, um an die große Tradition des Konfuzianismus wieder anzuknüpfen.
Schmidt: Nicht nur das, sie feiern ihn sogar.


Es scheint, als wollten sie dadurch einen sanften Übergang zu einem System ermöglichen, das auf dem Konfuzianismus fußt.
Schmidt: Konfuzius ist aber inzwischen zweieinhalbtausend Jahre alt, und Mencius nicht viel jünger. Mit der bloßen Berufung auf Konfuzius können Sie das Vakuum nicht füllen, das reicht nicht. Sie müssen den Konfuzianismus, und das ist etwas anderes als Konfuzius, gewaltig verändern und an ihre gesellschaftliche, staatliche und ökonomische Wirklichkeit anpassen.


Passiert das schon in ersten Schritten?
Schmidt: Da bin ich mit einer Antwort sehr zurückhaltend. Ich denke aber eher nein. Jiang Zemin, der Vorgänger von Hu Jintao, hat versucht, wenigstens für die kommunistische Partei die Richtung einer Ideologie anzudeuten, die erforderlich ist. Aber der Versuch scheint untergegangen. Er redete von drei Prinzipien, nach denen sich die chinesische Partei richten soll, aber diese drei Grundkräfte, welche die Partei repräsentieren soll, habe ich nicht im Handgelenk verfügbar, um sie zu benennen. Jedenfalls ist davon nichts mehr zu hören, obwohl er noch lebt.


Sind Sie ihm 2005 begegnet?
Schmidt: Nein. Es hat mir Mühe gemacht, meinen Freund Zhu Rongji zu besuchen. Die heutige Führung möchte von den alten Führern öffentlich nicht behelligt werden. Sie werden freundlich gebeten, sich zurückzuhalten. Zum Ausgleich bekommen sie anständige Pensionen, persönliche Fahrer und ein schönes Haus. Bei uns schreiben die ehemaligen Regierungschefs anschließend ihre Memoiren, das machen die in China nicht. Nun ist aber alles gesagt für heute.

ieye4u

lz也许犯了个错误.
外国人现在并给是抵制你,而是怀着内心恐惧的心态拯救你.

在外国人的大脑里, 世界上最大的暴力组织及邪教莫过于共产党了. 所以你什么文化不文化,是否对外扩张,他们对此并不感兴趣.

我上过politologie, 几乎所有的德国人都知道中国几乎没有对外扩张的野心, 中国人也是世界上稍有的温和善良的民族之一.
但:
一谈到人权,谈到共产, 他们表情中那种不懈,富有拯救的眼光立刻就喷射出来.

所以我想,更多的外国人并非抵制你,而是"希望"以高级意识形态强国的形象来去"拯救"你们这些活在水深火热之中却沾沾自喜的低等意识形态人群!

雪耳糖水

呵呵，你的观点我理解为某种程度上来说这也是Helmut先生的观点：
Warum wird bis heute an einer so falschen wie einseitigen und klischeehaften Rezeption der Entwicklung in China festgehalten?

Schmidt: Dieser vor allem von amerikanischen Medien ausgehenden Rezeption liegt eine tief sitzende doppelte Abneigung zugrunde. Einmal gegen kommunistische Regime und außerdem gegen ein Land wie China, das als unheimlich empfunden wird.

对于西式民主，他用了这个词：„Die von uns so   GEPRIESENE   Demokratie

他在劝导西方人放下这种没有必要的敌意，虚心学习,了解中国，接纳不同的价值观，而不是传教式灌输西方自己的价值观给中国，因为从久远的历史和文化的角度，东西方从来都是并且将来也应该是截然不同发展道路。
我觉得西方社会正是缺少这种理性纵观历史前瞻式的视点。

ieye4u

对!
只可惜的是,西方文明盛极一时的时代已经露出完结的端倪, 西方文化的弊端如同当年新资本主义时期经济危机一样逐渐显露出来. 而政府恰好利用这个千载难逢的机会外泄社会矛盾. 也就是俗话说得转移民众注意力.

同时近3百年西方统治世界的历史也带给了西方人无与伦比的种族优越感, 当看到另一个完全不同甚至曾经被自己唾弃的世界正在逐渐强大起来的时候, 内心的不平也是导致今天这个局面的另一个原因.

这也就是很多德国人找中国女孩,他们并不是觉得自己真的就比中国男人优秀, 只是很欣悦觉得这位女孩作出了一个十分英名的决定,离开了那个落后,肮脏,暴力,没有自由的国家. 而并非很多中国人想的那样, "一个国家的强盛反映在这个国家的男人干了多少外族的女人."

另一个例子, 有些已经有条件加入德国国籍的中国人在面临国籍选择时,常会被rathaus的官员劝解, 德国是个先进的国家(注意,我想这里不仅仅指的是物质文明建设), 作为从落后制度的中国来的国民,当将来可以为德国作出贡献的时候,应当优先选择先进的国籍.

再说得清楚一点, 就是西方人觉得你们学我们,加入我们,嫁给我们是应该的, 因为我们从本质上就比你先进.
而我们(指西方)作为对你的施舍当然也会在必要的时候给予你帮助, 而恰恰这个时候,中国开始发展了..

雪耳糖水

很大程度上的确是事实。
中国也确实是发展了，但是还远说不上完善，所以要继续学习，向西方，向自己的历史。也许会真如这位老总理所说，走的是传统价值和西方价值相结合的道路，完全照搬和迎合西方，或者完全遵照自己的旧传统，都是走不通的。同时西方也迟早要放下对东方的这种无知和傲慢，重新审视中国。双方都要有开放的心态。08年也许正是这种转折的引子或开端。