流氓猪

Originally posted by 拉灯 at 2005-8-5 03:52 PM:


这确实是我们感到悲哀和愤怒的。所以国人当自强，希望能够永远不被别人欺辱。

按照马克思主义的观点看待这个问题，那么拉贝本人是有他自己的历史和阶级的局限性的。我们不能用现代人的观念来评价当时的人， ...

这就感到悲哀和愤怒？看来你没有看过拉贝日记吧，晕，再给你摘录一段，拉贝的原话“ 今天一开始就很反常。办公室杂工蔡(子良)来报告说：“（中国）警方要您升中国国旗。”我当然断然拒绝。身为德国人，我不会升起另一面旗帜来取代卐字旗。”

拉贝能和辛德勒比吗，后者完全是出于个人自发的对犹太人的同情和对纳粹暴行的震惊，为了救助犹太人最后几乎倾家荡产。

南京国际委员会是西方侨民发起组成的，推举拉贝能够出任主席， 大概因为他是德国人国社党党员又是南京地区的党小组组长，日本人吃德国这套。

所以要立碑也不能给拉贝一个人立，当时的参与者，每人立一块。这些人是
    约翰·马吉   
    约翰 H．D．拉贝   
      M．S．贝茨      
     爱德华·施佩林     
     W．P．米尔斯     
     C． S．特里默     
      D．J．利恩  
  查尔斯 H．里格斯  
  刘易斯 S．C．斯迈思  

国际委员会和设立的安全区在南京被占领期间，竭尽所能的帮助了中国人，这点当然勿庸置疑。也不能算到拉贝一个人头上呢？

对拉贝我可以感谢，绝对不可能有报恩的心态，更不用说立碑了。就为他缴械中国军人武器这点，就不可能！所以拜托你们，以你们个人的名义去做这件事，千万不要打着中国人民的旗号取，因为至少不能代表我。

你也说国人要自强，干吗非要找个dd去顶礼膜拜才爽，别还就是因为楼上那位说的，就是借着给拉贝立碑，自己要站出来表现一下，呵呵。

拉灯

Originally posted by 流氓猪 at 2005-8-7 18:48:


这就感到悲哀和愤怒？看来你没有看过拉贝日记吧，晕，再给你摘录一段，拉贝的原话“ 今天一开始就很反常。办公室杂工蔡(子良)来报告说：“（中国）警方要您升中国国旗。”我当然断然拒绝。身为德国人，我不会 ...

既然能够站出来组织这活动，当然看过拉贝日记。但是还是要谢谢你的摘录。我还是要重申我的看法，我们看重的是这件事情的结果，至于过程可能会有令大家感到不愉快的地方。你感到不爽，我也是同样的。

但是当时只有纳粹的旗帜能够保护中国的难民，连美国人的旗帜都没有丝毫作用。拉贝曾经用他的纳粹袖标和希特勒的名字多次赶走了企图行凶的日本兵，这一点想必你也在他的日记里看到了吧。想想如果真的在安全区里升起中国的国旗的话，还会有多少难民会遭到屠杀？如果能够从日军的屠刀下挽救一个人的生命，那么我认为什么方法都是可以接受的。我们不能以圣人的标准去要求当年的拉贝。

另外，没有人把拉贝当作圣人去崇拜，我们只是想代表大多数愿意感谢拉贝的中国人，去向他的家人为我们曾经被拯救的20多万中国人表示一下谢意。当然，拉贝只是国际安全区的一员，但是作为安全区的主席，他是这个安全区的代表，并且为我们留下了关于南京大屠杀的文字史料，从而有力地驳斥了日本右翼势力的无耻谎言。所以我们要首先感谢他，其他的安全区委员会的成员我们也当然要感谢。如果你或者其他的朋友能够找到这些人的亲属，并且愿意组织类似的活动，我还是要全力支持的。到时候不要忘记通知我。

如果你本人认为，我们的活动不能够代表你，那么你可以就此发表声明。或者你将你的姓名告诉我，我们在感谢致词中可以特殊指出我们所代表的中国留德学生中不包括你。

再次申明一下，我参加这个活动的原则是，只求无愧于自心，不求闻达于天下。
当然，如果你有其他的理解，我也只能无可奈何了。

友好讨论，求同存异。如有冒犯，还请海涵。

流氓猪

Originally posted by 拉灯 at 2005-8-8 11:07 AM:


既然能够站出来组织这活动，当然看过拉贝日记。但是还是要谢谢你的摘录。我还是要重申我的看法，我们看重的是这件事情的结果，至于过程可能会有令大家感到不愉快的地方。你感到不爽，我也是同样的。

但是当 ...

不是要在安全区升中国国旗，这件事写在在南京尚未沦陷的的日记里，就在开头没多少的篇幅中。不是说看过拉贝日记么，怎么看的，晕sad.gifsad.gif

要我名字干生么，说你两句就恼羞成怒了？fear.giffear.gif生气了，是不是因为，对你们动机说对了？:P

要我的名字，好呀，给你我的名字就给真给刻上去么？！不是我不给，是你根本就做不到。说这种话，真是无聊。

在中国遭受苦难的时候，的确很多外国人给予了道义的支持和实际的帮助，甚至牺牲，包括国际委员会的成员。还有众所周知的白求恩，印度援华医疗队的柯棣华大夫，还有苏联援华空军的战斗机和轰炸机大队的大队长拉赫曼诺夫和库里申科，他们都为中国民的反抗斗争献出了生命。

早在1.28凇沪抗战时，更有位有位美国波音公司的的试飞员，驾机途径上海的上空，发现日机正在狂轰滥炸，奋不顾身毅然单机冲向日本机群机，击落两架日本飞机后，不幸遇难。他的名字包括我在内，有几个中国记住呢？

比起只需晾出纳粹臂章就能吓退日军，在疯狂的大屠杀时自身绝无任何生命危险的拉贝先生，那些人又为中国人民付出的是什么样的代价。如果给他们立碑塑像我绝对支持赞成。

或许那些人的举动也不是出于对中国人们的热爱，仅仅是个人善良和正义之心的驱去反抗暴行，但他们却是用生命作出的选择。纵观拉贝先生的日记，我也丝毫看不到对中国和中国人民有如何热爱之情，对于这个他生活三十年了的国家和人民只有可怜和不屑。三十年一句中文都不会讲，又让他怎么去理解这个国家和人民呢？不想学中文不如说是不屑去学。

你说中国人要自强，你的自强就是找一个这样三十年不学一句中文的洋人去顶礼膜拜？

南京大屠杀是中国人的奇耻大辱，差不多两个多月的屠杀，三十几万人成了日寇的刀下鬼。其中有10万的军人，南京近郊的幕府山日军俘获了1万4千多国民党官兵，大部分来自国军最为精锐德械装备的教导总队，最后被系数屠杀。

看了那么多南京屠杀的文章，多希望看到一篇描写屠杀当中，有国人能够奋起反抗，抗日将士同日军淤血苦战最后壮烈牺牲。没有可惜没有。横竖都是一死，和日军拼死也死的其所。一个自强的民族不应该猪羊般的任人宰割。第一个罪魁祸首就是不顾几十万军民生死自己逃之夭夭造成军心混乱的唐生智那个乌龟王八蛋。

而拉贝日记述的，他们看到一个国民党军官仍在鼓动部下去抵抗日军，上去就缴了军官和这只部队的武器，这些军人后来能在安全区里躲过日军三番五次的搜查得以生还吗。安全区的青壮年几乎都被屠杀了。再说拉贝他们凭什么去缴械中国军队的武器。谁给他们的权利，他们在美国敢吗，在苏联敢吗，在英国敢吗。还不仅仅是因为他们在中国，是外国人，是洋人，是习惯了在中国作威作福的高高在上的洋人。他们在中国土地上为所欲为，中国的国家尊严在他们眼中和那些日军比起来有什么差别。

国际委员会的安全区安全吗，成千上万的青壮年被抓走屠杀掉，几个日军就能冲进，安全区当着众多难民的面轮奸他们的妻子女儿。就连拉贝的翻译，他自己的妻子被日军数次轮奸，这个丈夫这个“男人”只能到拉贝面前去哭诉，完完全全的一个奴才。拉贝他们又怎么能够看得起这样一群可怜待宰的羔羊，有人说日军用屠杀证明中国人是劣等民族，在那一刻也不无道理。

拉贝他们除了眼睁睁的看着日军暴行肆虐，对此 却也无能为力，只有一次次苍白的抗议和要求日军严肃军纪。几十万中国人把生命寄托给几个洋人，而这几个洋人又把他们的希望转而寄托给日本兽军自我的约束，这真是中国人的悲哀。

中国人的自强不是靠这些洋人表现，更不是靠给一个洋人塑个雕像来表现。这完全超出了感谢拉贝先生的合理范畴。不过是一些人别有用心的炒做罢了。

拉灯

楼上的朋友，本人愿意和你就这个问题友好地讨论下去，并没有因为一两句话就恼羞成怒了。

要你的名字，只是因为你说我们无法代表全体中国人，至少无法代表你来为这个你不喜欢的洋人塑像。那么我们就尊重你的意见，在揭幕致词中特殊说明一下，我们所代表的中国人，不包括你。没有打算将你的名字刻在塑像上，你想远了。既然你又不打算让我们申明：我们不能代表你。那么这个事情就算了。

对于升国旗的摘录，你我的理解好像不同，请注意，在建立安全区的时候，几乎所有人已经预见了中国军队的失败，包括当时中国军队的将军们。所以，拉贝认为在安全区以纳粹德国的旗帜能够更有效地保护难民，也就坚持用德国的旗帜，当然这里存在德意志民族的骄横与傲慢。如果我的理解有错，请明示，我会再读一遍这部书。

一件事情个人有个人的看法很正常。那么让我们求同存异吧。但是，如果你非要说我们的活动是一些人别有用心的炒作的话，至少我个人是无法接受的。这种春秋笔法的怀疑是不公正的。在没有事实证据的前提下的臆断是无法成立的。当热，这是一个言论自由的世界。那么你可以坚持你的看法，我也坚持我的主张。让事实证明一切吧。公道自在人心。

对于你所举出的许多帮助过中国人的外国人的事例，我也或多或少知道一些。我个人对于他们的义举十分钦佩。在这一点上我们是一致的。如果你打算举办类似的纪念活动，我一定会全力支持，这是我在这里第二次这样声明了，请相信我的诚意。

对于拉贝去缴中国军人的武器这一点，我也和你一样气愤。当我读这本书的时候，在想，为什么中国军人不一枪毙了这个讨厌的耀武扬威的洋鬼子，然后和日本兵拼个你死我活呢？而是顺从地缴械，然后像沉默的羔羊一样任日本兵砍头。这一点确实令人气愤，令人感到羞耻。

但是，我还是坚持这一点，对于拉贝这个人，我们要历史地看和辩证地看。他不是圣人。我们不能用圣人的标准去要求他。在残暴的日军的屠刀下能够站出来去为难民的生存冒着生命的危险去奔走呼唤，而不是躲在自己的家里端着咖啡看这出人间的惨剧，作为一个普通人已经是很难得了。如果是我们处在他的位置上，我们能够比他做得更好吗？恐怕一半都是没有的。很多的外国人都坐着英国人或者美国人的军舰走掉了，很多中国的军政要员也早早地走掉了。留下的一部（不是全部）外国人出于人道主义的关怀成立了国际安全区，希望能够尽量多地挽救无辜的生命，这是令人敬佩的英雄行为。

很遗憾，我们中国人在很长的时间里，由于种种原因把他们忘记了，这是令人感到羞耻的行为。为了弥补这个缺憾，让我们从拉贝开始，一个一个地去纪念他们，去感谢他们。让他们的亲属和他们的同胞知道中国人是知恩图报的。同时我们也要发奋图强，让我们的敌人和仇人知道，中国人民也会很生气，后果会极其严重的。相信在这一点上，我们应该是没有分歧的。

最后，还是这句话：友好讨论，求同存异。如有冒犯，还请海涵。

[ Last edited by 拉灯 on 2005-8-8 at 23:18 ]

拉灯

8月13日从下午2点到2点30分我们将安排人员在海德堡火车站的问询处（Information）接待外地前来参加活动的朋友。然后集体乘市内交通到达拉贝交流中心。联系人：王子 电话：0176-20609810  Email： wzmwang@hotmail.com

另外提醒各位朋友，如果持周末票来的朋友是可以继续使用市内交通的。

当地市内交通信息，请查询这个网站：http://efa9.vrn.de

火车站坐任何一路车到老城门口（Bismark platz）,然后转3路车到内卡河桥北第一站的Bruecken Str.下车，然后步行。

拉灯

大家都买一本吧，3欧元，算作对杂志社的支持。

[ Last edited by 拉灯 on 2005-8-8 at 23:41 ]

schwar

没有时间去海德堡,楼主能不能把活动的照片多照一点,

发到论坛上来.

拉灯

谢谢楼上的朋友的支持，我们在活动后会将图片和文字报道继续发到这里。

明天起程去海德堡，这几天就不能上来和大家交流了，星期日回来继续给大家报道活动的情况。

再次感谢楼里各位朋友的支持。

stgt

现在捐了多少钱了，到底还差多少，还需要捐吗？

蹉跎

如果有朋友有驾照的话，我可以把车免费提供出来，油钱夜由我出。因为我今天要回国，所以不能亲自帮忙。抱歉！车的钥匙和车证可以到我朋友手里取。除了在飞机上电话不通外（今天14：30开始到凌晨1点：30）都可以联系到我。0172-269-2588！ 向组织这个活动的同胞，和热心捐款及贡献力量的同胞致敬！！现在捐款还差多少？也许我还可以帮点忙！