驴子

原帖由 wzhmao 于 2007-6-26 09:37 发表

驴子所说的西方法律合理性也确实是个问题。但是，现在世界上占主流并且被公认的也就是这个西方法律体系或者是人权体系啊。我们中国自己提出的人权体系好像除了自己的政府认可之外没有人认可吧。当沙祖康提出中国人权比美国好五倍，当唐家璇宣称中国的人权是世界上最好的，你怎么想？你也是同意吗？
你的例子不合适。因为柳漫讨论的是平民和国家机器之间的关系，而不是美伊之间的关系。
对于柳漫所提出的案例精神源自于二战结束后的纽伦堡相关审判。即，若干纳粹声称其行为是上级命令的结果。其中最为著名的是“艾希曼争论”。纽伦堡审判提供给世界一个原则，即上级命令不免除责任原则。当时的检察官说：“即使在最富有盲目服从传统的德国，即使在元首国家时期，德国军事刑法第47条仍然规定：就是下属人员，假如他知道上级命令以违反民法或军法的犯罪行为为目的时，再执行这道命令也应受到惩罚。”面对一个法令，一个人作出道德选择（执行或是抗拒）的义务也不能被免除。
此外，恶法不为法。对于当时的平民而言，从这个角度而言，他们并没有犯法，这也只是一种事后救济而已。

你这话说得有道理，后面两个回帖我回完之后就觉得和你们说的着重点不一样了，例子确实不合适

我不同意中国的人权是世界上最好的，这个论点在现在看来是可笑的

我想说的是，一个国家的法律是针对自己国家制定的，除非有该国家承认的，受该国法律保护的国际性组织，并且有惩治措施的其他法律来限制，不然在该国内，无论好坏，宪法就是最高法律，如果对于法律不满，可以修改法律（和平的或者不和平的）

对于当年的事，开始是学生发起的，和平的与政府协商，可是由很多因素导致发展成非和平的，而当你想要非和平的和政府讨论统治问题，除非你拥有了一定的实力，不然就如同痴人说梦
这个道理学生不懂，政府懂，利用学生的人也懂

恶法不为法，我认为，只有建立新法后才成立，当没有废除恶法前，它就是法
想要让恶法不为法，就要废除它，在西方国家，这个过程可行性比较大，而在中国，可行性要小很多

德国军事刑法第47条仍然规定：就是下属人员，假如他知道上级命令以违反民法或军法的犯罪行为为目的时
这条的原则是，上级命令违法了
如果中国当时的戒严法规定了，戒严期间，根据戒严等级，不允许集会上街，否则将被逮捕，遭遇反抗，允许强制措施，那执行者就没有违法

当时的情况，是中国法律的不健全，学生的没经验和不冷静，以及背后有人挑拨使事态发生到这个地步

而对于这个事情的正确评价，也要看不同时期的政治需要了
要真正的中立的评价，大概过个几百年之后才可能

wzhmao

原帖由 驴子 于 2007-6-26 10:57 发表

你这话说得有道理，后面两个回帖我回完之后就觉得和你们说的着重点不一样了，例子确实不合适

我不同意中国的人权是世界上最好的，这个论点在现在看来是可笑的

我想说的是，一个国家的法律是针对自己国家 ...

中国没有违宪审查机制。所以中国的法律只能是上层的大玩偶了，呵呵。实际上还是党的意志支配一切。
修宪也不掌握在民众手中。民众被一个政治团体无情地代表了。民众的意愿根本无法上升。即使有上升的，也是因为符合了党的利益要求。

对于恶法不为法上，呵呵，我们还是有分歧。就暂时放这里吧。

其实，对于学生的运动而言，每个人都是抱有同情心的，作为一个学生，尤其在中国的环境下，很难有所谓的抗争经验的。但是，对于说学生被别人利用了，我不希望这点被夸大。即使真是利用，也是党内权力斗争的表现。如果扩展到所谓的西方反动势力，我觉不敢苟同。

虽然说学生如果见好就收的话结局会好一些，但是按照我们党的传统，秋后算账是必然的。其实，当时学生的抗争也有这个担心。

对于那场运动最为寒心的是，几个人在人民大会堂那边跪着往上提交请愿书，李朋等人从那边过去，压根不理睬。根据时候王丹等人的回忆，就是因为这个事情，学生们的情绪被彻底激化了。

驴子

原帖由 wzhmao 于 2007-6-26 10:30 发表


中国没有违宪审查机制。所以中国的法律只能是上层的大玩偶了，呵呵。实际上还是党的意志支配一切。
修宪也不掌握在民众手中。民众被一个政治团体无情地代表了。民众的意愿根本无法上升。即使有上升的，也是因为符合了党的利益要求。

大概这就是我和你在恶法不法上的分歧所在

我觉得，如果选择和平协商的路子，那就要以现有法律为基础，不断修正法律，而不能靠违反现有的，不合理的法律来改变

如果选择暴力路线，那就无所谓违法不违法了

驴子

原帖由 wzhmao 于 2007-6-26 10:30 发表


其实，对于学生的运动而言，每个人都是抱有同情心的，作为一个学生，尤其在中国的环境下，很难有所谓的抗争经验的。但是，对于说学生被别人利用了，我不希望这点被夸大。即使真是利用，也是党内权力斗争的表现。如果扩展到所谓的西方反动势力，我觉不敢苟同。

我没有说是西方反动势力

其实对于学生运动，当时最开心的，是那些反对改革的人，当时正是改革派抬头的时候，这个时候学生起来闹运动，并且面对提倡改革的领导人，寸步不让，提出的要求，已经威胁到ＧＣＤ的领导权，他们把党内支持他们的一方和不支持他们的一方都当作了自己的敌人

反对改革的势力，很好的利用的学生的运动，而学生以自己的强硬热血和不妥协，很好的帮助了他们
于是，改革势力被牢牢地放在中间，被夹扁了

驴子

原帖由 wzhmao 于 2007-6-26 10:30 发表


虽然说学生如果见好就收的话结局会好一些，但是按照我们党的传统，秋后算账是必然的。其实，当时学生的抗争也有这个担心。

最严重的后果是中国的改革被延后了１０多年

正是对自身后果的担心，让学生的态度从未妥协，其实这完全是没有整体纲领和计划，患得患失的后果
如果事先能很好的计划，制定纲领和预见可能的情况，结果不会是这样

驴子

原帖由 wzhmao 于 2007-6-26 10:30 发表


对于那场运动最为寒心的是，几个人在人民大会堂那边跪着往上提交请愿书，李朋等人从那边过去，压根不理睬。根据时候王丹等人的回忆，就是因为这个事情，学生们的情绪被彻底激化了。

很简单的就被挑拨了，将他们对李鹏等人的怒气，发在了支持他们的人身上

这个是把简单的把党作为一个整体对待的结果