haiwe

讨论得不错，有点火气，不过正常。可以换个话题。

守洞

我不觉得民主需要启蒙。这也是袁世凯说中国人素质低不适合搞民主，后来被毛共沿袭，现在连香港人素质都不够了。


plasmon 发表于 2010-6-28 13:10

不启蒙的民主没有鲁棒性可言。为什么中国的华盛顿最终没有成为华盛顿，他自己被启蒙不够。

plasmon

也许我说的不够清楚，我的意思是说民主不要预先人人都接受民主思想后再实施民主。

不启蒙的民主没有鲁棒性可言。为什么中国的华盛顿最终没有成为华盛顿，他自己被启蒙不够。
守洞 发表于 2010-6-28 13:31

songruohui

回楼上。美国的建国之父们可都是大英帝国的反叛者阿，随说独立战争发生在英国虚君共和100年后。但说民主和自由是哪是西方文化，政治传统的东西，可能有点过吧。在加上华盛顿本人就是大奴隶主。。。

守洞

也许我说的不够清楚，我的意思是说民主不要预先人人都接受民主思想后再实施民主。民主宪政归根到底是约束统治者权力的制度性安排，也是保护公民个人自由的保障。民主、自由实际上是西方文化、政治传统里面的东西，中 ...
plasmon 发表于 2010-6-28 14:06

我觉得法国愤青会比较难以容忍你的观点吧。

设想一下，如果你我一夜之间跨入特权阶层，从此青云平步，还会追求民主和权力监督吗？

songruohui

有人问为什么朝鲜战争叫被遗忘的战争。这个叫法是美国人叫得。因为朝鲜战争本身，并没有对美国社会早成较大的影响，相比二战和越战，或者说做为一场战争他造成的影响过于小了。
而对于我们，那可是影响太大了。现在讨论具体伤亡没有意义，因为中国方面不解密资料，我们永远没有结果，而已伤亡比来决定谁胜谁败，更没有意义。总的来说，双方打平了。中国保住朝鲜，美国保住韩国。都达到了双方开战的基本目的。
上面有人说得对，战争对中国最大的好处就是，中国没有变成君主专制国家，而只是一党专制国家。

joqoko

有人问为什么朝鲜战争叫被遗忘的战争。这个叫法是美国人叫得。因为朝鲜战争本身，并没有对美国社会早成较大的影响，相比二战和越战，或者说做为一场战争他造成的影响过于小了。
而对于我们，那可是影响太大了。现在 ...
songruohui 发表于 2010-6-28 14:38

恭喜加入美国飞行员派

plasmon

1215年，英王约翰被手下的男爵胁迫，签署了《大宪章》（Magna Carta），它确保了人民免于被随意监禁自由，还有旅行自由。这些许多国家的有志之士现在还为止奋斗。

Article 39 No freeman shall be captured or imprisoned or dispossessed or outlawed or exiled or in any way destroyed, nor will we go against him or send against him, except by the lawful judgment of his peers or by the law of land.
第39章 任何自由人不得被捉拿、拘囚、剝奪產業，放逐或受任何損害。除非受同等人之合法判決及本地法律所允許，我們亦不會自已充當軍隊或派軍攻擊他。

Article 42. Everyone shall henceforth be permitted... to leave our kingdom and to return in safety and security, by land or by water.
第42章 除了合法的囚犯或被剝奪法之保護者以及與我們打仗之國的人民或商人〔應如上所述待之〕外，任何人可以安全與合法地離開我們的王國及回來，無論在路上或水上，當然總要保持對我們的效忠。但由於公政之理由在戰爭時的短期內，則不在此限。

Article 63. Wherefore we wish... that the men in our kingdom shall have and hold all the aforesaid liberties rights and grants well and in peace freely and quietly, fully and completely, for themselves and their heirs from us and our heirs....
第63章 因此我們願意以及強力命仙英格蘭教會應享有自由，以及我們王國內之人民，在良好、和帄、自由、安靜的氣氛內，享有及保存前上所述的一切自由、權利和特許，完全與完整的，為自己及其繼承人。

中文为台湾辅仁大学雷敦龢譯

回楼上。美国的建国之父们可都是大英帝国的反叛者阿，随说独立战争发生在英国虚君共和100年后。但说民主和自由是哪是西方文化，政治传统的东西，可能有点过吧。在加上华盛顿本人就是大奴隶主。。。
songruohui 发表于 2010-6-28 14:24

plasmon

800年前的东西，说是传统不为过。当然不用提希腊的城邦制度和罗马的元老院制度，那更早了。中国文化里面没有这种东西。

plasmon

所以你应该知道，民主不需要启蒙。

我觉得法国愤青会比较难以容忍你的观点吧。

设想一下，如果你我一夜之间跨入特权阶层，从此青云平步，还会追求民主和权力监督吗？
守洞 发表于 2010-6-28 14:31