往事已如烟

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 16:11 发表


进了洞房上了床，法律上就认为是双方的主动，因为仪式上面都要点头的，不然就是强奸。你的意思是说美国给我们霸王硬上弓了么？
实力不够的时候，就要低调，就要韬光隐晦，邓小平就是这么做的，直到等到过了 ...

正是有勒紧裤腰造出两弹一星, 才有了威慑的力量, 才有了相对稳定的外部环境,  
才有了小平同志时代的经济发展, 这是连贯的.

版图论, 怎么没有用? 哪怕时代再发展, 地缘政治总是会起作用的

往事已如烟

原帖由 coolpengpeng 于 2007-5-1 16:16 发表

抗美援朝低的了吗？珍宝岛低的了吗？对印自卫反击低的了吗？仗都打了，还怎么和平相处。中国现在的地位，一靠打仗，二靠改革，周围人都不敢欺负你，才能发展经济。共产党和国民党最大的区别就是不会把攘外和安 ...

都说到心里去了

往事已如烟

原帖由 柳漫2 于 2007-5-1 16:54 发表
美国政府的错误，我撰文批评过多次。

的确每个国家的政治都有它的肮脏的一面，所以评价一个民族的优劣，不在于考察它的国家机器干了多少肮脏的勾当；而在于考察当这些肮脏的勾当公布于众后该国民众普遍有什么 ...

真正有教养的人不会因为心中的阴暗而肆意漫骂

往事已如烟

原帖由 驴子 于 2007-5-1 17:07 发表


你的问题不在于谴责和批评

你最让人恶心的地方是肆意谩骂，你给自己的谩骂装上谴责和批评的面具

所以，你和那些为了中国未来和民众的利益谴责批评政府的人有着本质的区别

ps：你所推崇的民主中，是 ...

骂得好

五湖散人

原帖由 往事已如烟 于 2007-5-1 17:38 发表

既然知道有恶劣的国际环境, 又怎可比较当时的政治挂帅和如今经济挂帅呢?

人有阶级, 国也有. 参加财富论坛的人中可有穷人?
按当时的环境, 如果中国没有砸锅卖铁的勇气和果断的决策, 在环顾四周到处是敌之下, 如何发展? 叫化子讨饭当然加入丐帮了.

不要以为现在的人才聪明, 政客都是老奸巨猾的. 当于原来的环境下去判断.

又为什么不能比较呢？环境本来就是和处在环境中的主体存在互动的，很多时候的环境就是由主体的决策直接影响和决定的。
同理，敌友只是一个相对的概念，到底是化敌为友还是四面树敌，都取决于如何平衡彼此的利益关系。而且被形势所迫做叫花子和出于自己的主义对做叫花子乐此不疲还是区别很大的。
老奸巨猾的政治人物如果是为了普罗大众谋利益，那还能作为政治家，如果只是为了某个集团的利益服务，那就只能是政客了，不论是在什么环境下。

往事已如烟

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 18:00 发表

又为什么不能比较呢？环境本来就是和处在环境中的主体存在互动的，很多时候的环境就是由主体的决策直接影响和决定的。
同理，敌友只是一个相对的概念，到底是化敌为友还是四面树敌，都取决于如何平衡彼此的利 ...

那么在当时的情况下, 中国可以一心一意发展经济吗?
敌友是一个概念, 但更是一道迈不过的坎儿. 中美利益如何平衡?
无论是被形势所迫做叫花子还是出于自己的主义而做叫花子, 对当时的中国来说都是谋求自身发展所需外部条件的唯一快速有效的方法.
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固! 而在这一目的下的当时的中国, 为国为民为集团利益没有什么区别.

[ 本帖最后由 往事已如烟 于 2007-5-1 18:24 编辑 ]

五湖散人

原帖由 往事已如烟 于 2007-5-1 18:20 发表


那么在当时的情况下, 中国可以一心一意发展经济吗?
敌友是一个概念, 但更是一道迈不过的坎儿. 中美利益如何平衡?
无论是被形势所迫做叫花子还是出于自己的主义而做叫花子, 对当时的中国来说都是谋求自身发展所需外部条件的唯一快速有效的方法.
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固! 而在这一目的下的当时的中国, 为国为民为集团利益没有什么区别.

这种发展的方法在当时也绝对不是唯一的，更谈不上快速和有效，虽然大跃进的时候人们曾有过相关的美好梦想。
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固，这倒是句实话，但是这种首要目标变成了核心目标的话，不好的政治出现的可能性就非常高了。
这里我需要指出的是，我所支持的批评和反思并不是要去对历史进行全盘的否定和唱衰，就像本帖里面某些人所做的那样，这类做法恰好是对理性的批评反思的极大伤害，更会对人众造成对于批评本身的误解和偏见。在具体的反思中，针对建国後的历史，例如其中维护国家主权、民族独立的部分，那是值得肯定的，可是对于过度革命外援内耗，大量消耗社会资源错失发展机遇，这样的部分是需要批评指正的，本帖的主题就是在做这样的反思，具体到当时的不当外援这个事实表现上，我认为这样的政策是需要反思和商榷的。
总之我觉得如果要进行有关讨论的时候，大家最好能目标明确，不要简单地出于模糊的情绪盲目发言。

往事已如烟

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 19:29 发表

这种发展的方法在当时也绝对不是唯一的，更谈不上快速和有效，虽然大跃进的时候人们曾有过相关的美好梦想。
无论是政治家还是政客首先考虑的都是自身政权的稳固，这倒是句实话，但是这种首要目标变成了核心目 ...

快速和有效是不言自明的. 作为一个处于孤立状态的中国来说, 只有主动作出某方面的牺牲, 主动伸出手, 才能握住别人的友谊之手或者称之为利益之手. 否则光凭由自身的实力而自然赢得国际地位, 那不知道何年何月才行. 不是有心就有力的.

不错, "历史是一个任由胜利者摆弄的婊子". 否认文革, 否认当时的一些不正的政策是对的,但是假如借此对中共当时的决定进行全面否定是肯定不对的.  对外援助的数量是有点大, 但是就这项政策来说是正确的.就好像鹏鹏说的(记不清了) 那样, 你多从经济民生方面考虑, 而他多从政治大局方面考虑. 但是, "慈不掌兵", 放到这个层面,为了实现目标,  牺牲是必须的.

这里讨论的题目是要不要在当时实施外援政策? 好多人都对此提出反对, 那么反对者至少得给出 " 假如不外援, 那么中国如何在当时打开外交局面? "的有效建议.

五湖散人

原帖由 往事已如烟 于 2007-5-1 20:10 发表


快速和有效是不言自明的. 作为一个处于孤立状态的中国来说, 只有主动作出某方面的牺牲, 主动伸出手, 才能握住别人的友谊之手或者称之为利益之手. 否则光凭由自身的实力而自然赢得国际地位, 那不知道何年何月 ...

这样我们的观点就又走近了一些，我一直说的是反对“不当”的力所不能及的外援，并不提倡搞一刀切。
同时我始终认为国计民生应该是最大最高的政治，这应该是一切有志于政治的人所应当牢记的。

往事已如烟

原帖由 五湖散人 于 2007-5-1 20:59 发表

这样我们的观点就又走近了一些，我一直说的是反对“不当”的力所不能及的外援，并不提倡搞一刀切。
同时我始终认为国计民生应该是最大最高的政治，这应该是一切有志于政治的人所应当牢记的。

但是国计和民生有很多时候是不在同一个阵线上的, 需要区别对待, 有时候得放弃一方的某些方面去成全另一方. 当国计, 民生不可得兼时, 有志于政治造福后世的人, 有时候当应有舍身取义, 主动承担后世的骂名的心理准备.