Wayne08

看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现出色的元军起码不比这种水平差
那么根本就不必把责任都推给元军不习海战
何况出征的主力大多是南宋的军队，更何况和日本人打的其实是一场登陆战
这里几乎没发生纯正意义上的海战
至于说10万俘虏拿来做什么都好，呵呵
蒙古人对外战争可没少用汉军的降部，不管对日本也好还是对欧亚大陆也好
其中甚至涌现出汉人名将，如忽必烈时期一度打到地中海的郭侃
这是事实
元朝的民族政策后来被认为是仅享国祚90余年的主要原因
这样的民族政策之下，降部一个不留派出去做炮灰，元朝才仅仅持续90余年
如果那些受过军事训练的降兵没被派出去，你不会觉得担忧？你会让他们在自己蒙古精锐四处扩张的时候留在后方？那时候还是冷兵器时代，拿根竹竿就可以造反啊
至于说忽必烈是征服者，不是统治者，恩，那他赖在中国的地盘上不走干吗？最后元人还要被朱元璋徐达常遇春蓝玉冯胜等人灰头土脸的赶出去？
至于说陆军强大不等于海军强大，这是当然
但是有实打实的例子告诉我们，元军不是海战白痴，也不缺乏会打海战的将领

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 20:37 编辑 ]

好好的天气哦

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:29 发表
看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现 ...

其实说那场海战是说不清了
应把目光放到现在
现在关键是日本的九十舰队,
由原来的八八舰队发展而来,就是八艘驱逐舰加8架反潜机
现在再加一艘带宙斯盾的金刚级驱逐舰,再加两架多任务旋翼机

日本计划建4支这样的舰队,就是36艘舰,40架飞机,为其主力

但日本的九十舰队有很多缺陷,基本只能自卫,不适合大面积海战
也基本无法承受中国导弹的饱和攻击

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:29 发表
看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现 ...

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。

Wayne08

其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭，但限于地形，元军也没办法发起自己擅长的冲击和机动作战
登陆元军为4万，而日军有10万2千余
于是在日本人的人海战术下，终于和元军发生近战，元军的弓弩火器全部失去作用
混战中元军副统帅刘复亨中流矢落马，元军失去士气开始且战且退，最后退回船上修整
后来大家都知道了，好死不死的刮了一场台风，元军倾覆战船达200多艘，最后活着回到大陆的不满1万3千
1281年元军再次攻日，北条时宗主持下的镰仓幕府做了足够的准备，在所有沿岸重要地区建立了石堤，元军一时间找不到可以登陆的地点
七月初，元军的南北两军汇合，在7月30日准备发动总攻时，又来了一场台风，大部分元军战舰沉没，生还者不足1/10

上面是我所了解的两次攻日的经过
元军哪点败在不习海战上了？
想说元军败在不习海战之上，就举出元军和日军曾实打实的在海面上决战过的例子
空口总是无凭的
对于忽必烈，攻下日本固然不坏，攻不下，消耗掉降部，也是可行的

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:02 编辑 ]

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 20:56 发表

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。

嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是一回事之前，先看看我上面给你列出的元军攻日简单流程
至于梁山，我们说的到底是正史还是野史戏说？
你也不看看历史上梁山的所谓好汉其实也就一帮流寇

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:11 编辑 ]

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 20:58 发表
其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭 ...

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交最频繁的是在盛唐时期，之后又经历了不到千年的发展实践，实力虽然比不上宋朝，但是也不能小看。忽必烈失败是必然的，不是什么态度认不认真的问题。就算忽必烈认认真真倾举国之力攻打日本，也不一定打得下来。

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:07 发表


嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是 ...

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:08 发表

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

笨猫

原帖由 Wayne08 于 2006-9-22 21:13 发表


前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:07 发表

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交 ...

我可没说他态度不认真啊，人家是认真的送降部去送死的
你前面说过”如果打海战的话“么？
不要和我说你的意思就是这样
元军更赢不了？对不起，仅仅就几次日本和元军在海面上的偷袭与反偷袭，日本人还真奈何不得元军
呵呵，元朝如果不是那两次台风，还真不一定就拿不下日本
这样就好了，降部输了，全死，赢了，孤悬海外，怎么看对忽必烈都是有好处的
倒是你啊，不要老想当然说大道理，咱们具体到细节处看看？
还有啊，水浒不是正史，再说一次，你倒是可以去参考参考南宋的《东都事略》这部史书怎么描述当时北宋末年的情况的