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司马南如是说：

　　感谢各位佳宾的精彩发言。

　　这些佳宾的讲话都相对理性，引人深思。但在网络或其他的媒体上，讨论的
情形与事实真相有着很大的偏差，对此，请允许我现在偏离一点主持人的立场讲
几句不吐不快的话。

　　一是关于民族文化多样性的问题。有人说，为保护民族文化多样性，所以在
这里不能建坝，建坝即导致文化多样性景观的破坏。独龙族、傈僳族、怒族百姓
在艰苦卓绝近乎“刀耕火种”的环境下生活，是为了给阁下提供景观吗？极端落
后的生产力导致了独特的民族文化是事实，但为了你喜欢的景观就不能改变生产
力要一直让老百姓苦下去吗？说这种话的人居高临下，带着“贵族的优雅”，阁
下觉得少数民族过着那样穷苦的日子很好看，为什么自己不过一过给我们看？这
是对怒江人民生存权的不尊重嘛。

　　更重要的是怒江流域人民并非从来如此，任何文化都有自己演化的过程，当
年怒江流域并没有大量的居民，他们大多是为躲避战乱移民到此。故此，世界上
从来就没有什么永久不变之民族文化多样性。

　　二是在网上妖魔化宣传，煽动网民贴帖子反对怒江建坝。他们把我们怒江的
基层干部描绘成贪官污吏，说这些干部只想从水电开发中得到好处，坐更好的车，
建更多的别墅。这话严重地不负责任，甚至是污蔑。科学是讲证据的，法律也要
以事实为据，你要拿出证据来！

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方舟子 生物学博士

　　我拿的是生物学博士，所以我一向比较关注生态问题，写了许多文章呼吁保
护生态环境，保护生物多样性。有人说我反环保，其实我不是，我觉得自己才是
真正的环保人士。我不支持建一切大坝，也不反对建一切大坝。我认为建大坝就
应该慎重，特别是从我的专业角度来讲，建大坝会有环境问题，会对生态环境有
破坏作用，就应该非常慎重。慎重就必须以科学、理性为依据，而不是以胡说、
迷信为依据的。我相信也有一些好的理由来反对在怒江建坝，而我还没有掌握这
方面的材料。如果要我表态的话，我现在还做不到，而且我表不表态，不重要。
我不是这方面的专家，我历来尊重专家的意见。我不像某些“环保人士”，从来
不把专家放在眼里，个个以“专家”自居。　

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学者如是说：

　　何祚庥 中科院院士

　　我是一个学者，不是水电专家，没做过水电工作，所以想从别的角度谈谈看
法。以前的印象就是建大坝是破坏生态环境的，怒江正好相反，开发怒江水电反
而有助于保护生态。这是因为一方面修水库淹没的都是海拔2，000米以下生态已
经遭到严重破坏的地方；另一方面通过生态移民和库区移民，该走的走了，人为
的破坏会得到有效地控制，在相对封闭的库区环境里，该保护的保护下来，生态
自然会得到恢复。对怒江生态的有效保护，我有两个建议：第一，不能为保护而
保护，应该有重点，有些是必须保护的，我们要重点保护，有些是费力不讨好没
必要保护的，就不需要保护。如果面面俱到的话，哪一项也保护不了，集中力量
保护重点方是切合实际的上策。第二，是必须坚持“开发与保护并重，在开发中
保护，在保护中开发”，要走以发展促保护的路子。因为要保护，首先要解决好
保护的投入问题。只有怒江的经济、社会发展了，人民富裕了，才能变消极保护
为积极保护。　

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顾洪宾　教授级高工 水电水利规划设计总院规划处处长

　　我在水电部门工作，一直从事水电环保工作。我们国家大约80%的水电站，
可能都是由我们这个部门负责审查，在技术方面把关的。就大家关注的水库修建
会诱发地震问题，我想谈一谈。这确实是个很复杂的问题，因为有很多东西我们
看不到。但是，对此也做了大量的工作，因为这关系到我们国家大坝安全问题。
我们怎么能把一个大坝建起来又让它受诱发地震影响而垮掉呢？我可以给大家提
供一些数据。水库诱发地震很少发生，有资料统计，它的概率是大约在0.7%－1%
之间。水库诱发地震也不是没有规律可寻的，它一般都在水库蓄水的初期，以后
随水库水位相对稳定，应力调整后，逐渐趋于平静。我们在一些水库蓄水的时候，
要充分考虑在蓄水过程中对诱发地震进行监测，而且建立相应的地震检测台网。
我们建的每一个大型水库水电站，比如说湖南东江水库，就做了大量工作，在蓄
水前三年当中，诱发地震次数很多的，但震级很小，都是非常微弱的无感地震。

　　实际上，我们的工程设计是有阶段性的。现在是规划阶段，还要搞预可行研
究阶段和可行性研究阶段的工作，一步一步，每个阶段工作深度不同。到可研阶
段，我们要按照国家地震局的规定，做一个地震安全性评价专题报告，由国家地
震局负责专门进行鉴定，审查通过。对于怒江上这样的大工程，认为我们没有做
工作，提出许多这样的问题，我觉得很难受。反对者怎么能认为我们国家建大坝
就那么不负责任呢？所以我想一定要多多沟通。

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专家如是说：

　　陆佑楣 中国工程院院士　三峡工程前总指挥

　　如果怒江十三个梯级全部开发出来，每年可产1，000亿度电，相当于每年烧
6，000万吨煤炭（火力发电）产生的能量，2004年中国煤炭产量19亿吨，其中发
电烧掉了11亿吨。如果怒江不开发出来，近6，000万吨煤炭将被烧掉。怒江中下
游梯级电站的开发，每年不但可以减少燃煤约6，000万吨，还可以减少二氧化碳
排放量1亿多吨，减少二氧化硫排放量120多万吨。中国的能源资源主要就是靠煤
炭，而煤炭污染是非常严重的，水电则是一个清洁的能源，可再生的能源。这个
能源不产生废气，也不产生废物，地球上的水循环是基本稳定的、平衡的。水电
从本质讲就是个太阳能，没有太阳就不存在水的循环，也不存在水电站。这个科
普知识大家应该理解，所以我相信怒江几代人通过二三十年，就能走上一个良性
循环。富裕的人民，清洁的水库，那多美啊，我们就要实现这样一个目标。

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于晓刚 云南省大众流域管理研究及推广中心主任

　　怒江是“三江并流”世界自然遗产的一个核心区，虽然我们用高层控制这个
方式来划分，把海拔2，200米以下划出自然遗产，可以开发。但是我觉得，既然
我们讲保护世界自然遗产，就不仅是保护它海拔2，200米之上的植被和生物。怒
江江河本身是一个重要的生态系统，我们不能割裂这个立体生态，更不能割裂自
然遗产的形成历史：怒江峡谷和生态是怎样形生的？既然是自然遗产，就包括其
中的自然河流如果用高层控制就可以划出，我觉得这是一个不完整的世界遗产。
我觉得世界遗产的完整性、真实性应该保留。当然，我并不是说怒江将来一个电
站都不建，只是目前的水坝建设活动必须考虑要有好的机制和规则保证世界遗产
不受损失。怒江如果能把这个电站建设成生态特别良好，社会特别和谐，老百姓
移民问题解决特别好的一个样板，做个榜样，以便让其他水电企业都能仿效，又
未尝不可？

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　　民间如是说：

　　杨宇明　西南林学院教授

　　如果在这个地区建坝，对森林生态系统确实没有严重影响。因为在河谷地区
已经是过度开发了。我们前后二十多次从高黎贡山最北端的贡山到最南端的铜壁
关省级自然保护区都跑过了，在海拔两千米以下确实已经没有完整的原始森林植
被。在南部铜壁关一带还保存着较为完整的热带森林植被，但大坝建设不会涉及。
那么，造成影响较大的主要可能是对水生生态系统及水生生物。我举两个例子，
一个是世界上最大的降河洄游性鳗鱼，叫云纹鳗鲡（这种鱼现在被列为国家二级
保护动物）。从1989年我们对高黎贡山国家级自然保护区进行综合科学考察时就
开始关注和采集，但一直到1995年才终于在怒江的支流南滚河流域采到标本，前
后一共采到两条。从这种鱼的洄游距离上来看，大概超过了两千公里。如果建坝
可能会阻断它的洄游通道，所以建议修建大坝时应考虑到预留过鱼通道。另一个
例子是鱼类里的急流型鱼类如��类，这类鱼腹部有吸盘，主要是贴在水底下的
岩石上活动。如果激流型鱼类的生境被改变为缓流或静水，这类鱼可能就要绝迹。
所以建议建坝时应预留些天然急流河段，给这类鱼以必要的生存空间。保护是为
了更好地可持续的发展，发展中更要注意保护，以发展来更有效地促进保护。

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　　政府如是说：

　　解毅 中共云南省怒江傈僳族自治州州委书记

　　贫困是破坏生态的根源。怒江流域的生态环境是要靠当地人民来保护的，因
为良好的生态环境是我们生存与发展的基础。但是贫穷保护不了生态，只有坚持
以人为本解决好贫困问题，才能从根本上解决生态环境保护问题。和谐社会应该
是一个良性运行、协调发展的社会。正确处理效率与公平关系，关心少数民族地
区的发展，应是构建和谐社会的重要内容。贫困是破坏生态的根源，怒江生态破
坏的矛盾是人地矛盾，怒江州25度以下的耕地人均不到2亩。我们只能生存在两
边的山上，老百姓为了吃饭，陡坡耕植，造成了生态的破坏，所以怒江已经根本
不是生态河、生态江了。再这样下去，怒江的生态一年比一年差，不出几年，怒
江峡谷就彻底完了。老百姓烧火做饭取暖，现在每年还要砍50万立方米的薪炭柴。
原来砍的树是比较粗，现在没有了，都挖树根了，所以现在一块石头从山顶滚下
来，一直滚到江里面，没有什么可阻拦的。如果再不让怒江发展起来，根本保护
不了，如果不让开发，会造成三个问题：生态会越来越恶化；人民会越来越贫穷；
边疆的稳定会越来越困难。

xueshenghui

不，贫困绝对不是文化!落后绝不是文化!贫困和落后是每一个有良心的中国
人心里一道深感可耻的伤疤。记得怒江州欧志明州长曾严肃地说过一句话：“饱
肚子人和饿肚子的思维是不一样的”，这恰是对于那些喝着洋咖啡，操着洋腔调
的极端环保主义者最有力回击。中国有中国的国情，怒江有怒江的州情，环保不
是消费，越昂贵越好，环保不是娱乐，越新锐越好。任何环保理念，都必须适合
我们，都必须在每个人的心里落地开花，并付诸实施才算有效。环保不是玩时髦
的字眼，不是让你口吐莲花，更不是让你借机抡大棒。

　　自然，关于怒江的问题，曾有太多的争辩，在此我们无心引起新的事端。无
论如何，怒江问题的解决，绝不是争吵一下就能解决的。我们只是期望，各方不
要太过各持一端，在彼此理解，相互尊重的基础上，尽可能多些善意地沟通和积
极地交流。同时，我们更期望，不论是谁站在哪一个角度，都应该首先全面、客
观地了解一下怒江的现状，认真、通盘地考虑一下怒江人民的需求和感受。

　　不要忘了，我们是饱着肚子的，而他们，还在饿着肚子呢。


　　“饱肚子和饿肚子的思维是不一样的。”
　　——欧志明(傈僳族) 怒江傈僳族自治州州长

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到过怒江的，稍有胆量的，大多都试过乘坐溜索的体验。因为穷，连几座象
样的桥都修不起，怒江两岸的老百姓，日常来往的交通工具便就是那么一条颤悠
悠的钢索，凭几根粗麻绳，一个钢滑轮，滑来溜去。我也切身体验了溜索的惊险。
一块草编的垫子，简单地用四根粗麻绳串起，或者干脆用绳子把人一套，然后从
身体两边拢在胸前并套在一个配有滑轮的铁钩子上，一手握住麻绳，一手抓住钢
丝索。人坐好了，手轻轻松开钢索，滑轮便靠着向下的惯性，顺着钢丝索向对岸
滑去，速度越来越快，双手被震得奇麻，钩住滑轮的麻绳似乎马上就要脱手而出。
耳边只听到呼呼的风声和滑轮尖利的摩擦声，汹涌的江水从身下流过，望之令人
晕眩惊悸。也许过一次你还感觉刺激好玩，可如果每天都这样，而且不论男女老
幼，不论负重多少，年年如此，天天如此，你又持何感想？当地畜牧业搞不起来，
有一个很重要的原因就是因为牲畜太大时，靠溜索是无法带回家或拉出去卖。因
此，他们只能养些小牛小猪。而有些村里孩子没有上学，也是因为上学要每天溜
索到对岸去，家里人怕出危险。对于这些不便，对于这样的难堪，难道你能说这
是因为怒江人民勇敢，或是交通方式有特点？