搞不懂.

理性思维 不可或缺 掩盖不如客观面对

从我们这一段的讨论看，讨论难以深入下去。为什么？有人设法阻止讨论是原因之一。他一会儿说你是政治上拔高，一会儿说往文化上套；一会儿又一口咬定新闻是投读者所好出于经济目的，却没有任何根据和论证；一面扯新闻自由的大旗试图掩盖媒体也会犯法的现象，扰乱大家的视线；一面又强说世界上就根本没有新闻自由，把事情大而化之，把全世界一抹平，把责任摊到所有人头上，天下乌鸦一般黑，试图设置无法探究的眼罩。有时甚至求助于不礼貌的语言，蛮横地搅和。为什么他们要这样？都是因为心虚！害怕别人知道这个社会的缺陷，特别是那些严重的病灶，生怕别人知道了，生怕有更多的人知道。阻止大家深入讨论，妨碍大家去认识、揭露事物的本质所在。因此虽然这种阻扰是徒劳的，但也不遗余力而为之。其实这本身也是一种暴露，暴露出这种文化上，心理上的不自信，暴露出她的护短，她的虚的一面。

这些人只是没有明白一点：理性的思考是压制不住的，有点类似弹簧工作原理，压力越大思考就会越活跃，就越能接近问题的实质。

德国媒体对别国向来是非常苛刻的，特别是与自己在意识形态方面，价值观上差异比较大的国家，从来都是以负面为主，从不缺少夸大其词。其实即使是不完全友善的批评本身都不是什么坏事。听者有则改之、无则加勉。然而这种批评精神却只对外，没有勇气用于自己，也不敢听别人的批评。这就表现出某种形式上的双重标准。要不为什么没有勇气去讨论，甚至没有勇气让别人去讨论媒体不公正的文化背景和根源？为什么害怕人们揭露司法系统中表现出的不公正现象？

要面子不是解释。要面子只是浅层次的表象，而要面子也不一定就是什么负面的东西。然而掩盖病情、讳疾忌医，才是非理性的。因为由此而影响健康就会得不偿失。

如果说大量的对别国的批评能帮助别国认识其问题所在，那么也完全可以把这种批评力量的万分之一用来审视自己，把那面照别人的镜子偶尔也用来照照自己。既然都是良药，为什么好药只开给人家，却不顾自己身上的病毒呢？

就说对我们控告《明镜》煽动反华、诽谤华人案司法机构逐渐表现出的那种不公，这其实是一种非常危险的信号。为什么这样说呢？如果是对法制系统、对确立的、公认的价值观深信不疑，就应该坚守。而不应该出于民族的思维、权势、利益的考虑而去破坏自己制定的游戏规则。要明白，任何对这个既定游戏规则的破坏就是对这个系统的破坏，背弃自己崇尚和标榜的价值观，以双重标准行事，实际上就是在逐步摧毁自己的自由、法制的机体。

没有民族或文化会靠偏袒和排他而强盛。一个民族的文化只有在体现宽大的胸怀时，具有容纳优秀，能够包容不同时才能使自己强大起来。

这里引用《说不尽的大国兴衰》里的一段话：

“德国希特勒被选上台常被那些贬抑民主选举制者作为反面例证。诚然，希特勒是通过选举执政的，但是一旦上台，他和他的纳粹党就把法治民主撇在一边，奉行极端的集权独裁，以残酷手段压制各种理性的呼声，煽动极端种族主义和民族主义。“法西斯主义”之作为灾难的象征，难道不是对内残酷的集权专制？德意志民族的悲剧总不能算在民主头上吧？”: C  n7 P* e, }$ i$ z& m( z

实际上任何对理性声音的压制都是社会灾难的前兆。难道我们不能以此为警示？

其实如果一定要作某个社会的卫道士，靠掩盖是帮不上忙的。疾病靠掩盖是不能治愈的。疾病要客观地诊断，要找出病因、病根，才有可能根治，这个机体才会有可能重新获得健康。历史上不乏羞于就医而断送性命的例子。我们虽不具有大智慧、小聪明，却能够观察和思考。虽然讨论这些问题原出于不平，却从某种意义上说是在为这个社会把脉、诊断。因为实质性的接触才能有机会看到较为深层次的表征，摆脱媒体的导向。

千万不要怀有通过愚民手段就能拯救国家形象的侥幸心理。要鼓励和倡导理性思维，于己于人都有好处。
0 ~0 G$ x1 ]7 Q  ~! v

Odysseischer

     纵观前面各楼的论述，我认为，最缺乏理性思维的，恰恰是您老先生！
+ R3 ?# ~( i. e. ecsuchen.de
' T* x8 D$ _% S7 I0 I4 y1 K* N     您老先生在以前的长篇大论里，或多或少的都表现出各种推理缺陷，因果混乱、偷换概念、无理强求、避重就轻、旁敲侧击等等等，使人详阅之余，头痛万分：到底该指出您的思维问题，还是该针对您的结论作进一步探讨？前者，工程浩大，皆因您的长文若断章取义则正确性很高，而各点连在一起，就问题多多，要把这些写清楚，不但篇幅巨大，且有跑题兼攻击之嫌；后者，既然不认同你的推导说理，又怎么基于你的结论深入？
+ `6 y! B, M1 {1 }+ L0 `人在德国 社区) d( e5 ]7 e5 s# V* S5 }
     其余众人发言虽然角度不同，实质互相补充，只有您一个站在大家的对立面，所持观点立场却多番变动。对手既然只是您，而您的长篇大论又令人左右为难，您还希望大家如何针对您的调调而深入讨论呢！% m: n- G3 Z& k
人在德国 社区) v) P1 F, _% T& z7 ?6 ]/ k
     对该讨论我本已作罢，不料今天不幸看见您此篇大作，令人头痛的元素更加显山露水，不仅如此，其间还藏着根根毒刺，刺向参与本楼讨论的一众同胞，为了让您自己的“理”翻身而不择手段，真是让我触目惊心！是可忍，孰不可忍？！
0 Z* o* G' e8 q+ {4 J( Z  \csuchen.de
7 q* I+ y# d6 p& B! W& Q      您扣的帽子、发的刺儿，最终只会落到您身上！csuchen.de3 h7 H) p- p% \" U9 y
csuchen.de3 E1 X# {7 ?4 c% l: U
      为了让大家一目了然，我就忍着头疼一一列举吧！（大家可以把他的原文或本文复制下来对照，我就不整段引用了）
8 H' w- g( ~. P. H2 }& Icsuchen.de/ f4 K4 R$ ?7 p. Y% D
      您老一开篇，就找了个罪人，那个“设法阻止讨论”的人，用“他”来指代，然后把大家说过的各种观点、加上您主观的无理贬损（一口咬定、扯大旗、强说、设置眼罩、蛮横地搅和等等），统统归到这个单数人称的“他”头上——看来众人要么都是同一个人的马甲，要么就是一个特别的组织，非常有针对性地来这里“阻止讨论”！不然的话，发言的几位（您老除外）实在太“心有灵犀”了！——用脚思考，都知道这可不可能了！大家一直自由发言，没有贴子被删、没有人被禁止发言，您竟然想的到“设法阻止讨论”这个莫须有的罪名，还同时扣到众人头上！就算我们的观点与您的期望相去甚远，您也不用这样来出气吧？您怎么不想想：为什么没有人支持您的观点呢，还是您鸵鸟心态不愿意面对？7 j1 S4 T) I" J: o3 p
csuchen.de3 L: b. b. ^0 M4 A# r& `/ u
      不过，您比乱扣帽子还荒唐的说理方式才刚刚开始。紧接着，指代变成了“他们”，变成复数了，与您持不同观点者，无一例外的都“心虚”、“害怕”，都在保护这个（德国）社会的“缺陷、病灶”，都暴露您提过的德国文化的虚的一面——忽然之间，我们这几个都成德国人了！要说是倒戈的汉奸还不成，因为我们已经“暴露”出德国人的文化特点了，这回只能是土生土长的了！眼前立马浮现出一幅画面：若干德国人在这个中文网上绞尽脑汁敲打汉字，都在这费尽心思的阻止讨论，其他中国人不约而同的都噤声了，只剩您——搞不懂老先生，单枪匹马，越压越活跃，还让我们这些个德国人都暴露了，民族英雄啊您！这幅画面是不是在您脑海里挥之不去呢？不然叫我堂堂一个中国人怎么去理解您的这种思维混乱、忍受您这种指鹿为马的阴险！
( `& B9 F* p) K6 N# U) m( ^. b, S/ x/ r; O2 U
      对您的思维的非理性，大家多多少少都有所表示了，可惜您听不进去——压根儿您就没想到大家说的就是您！在您没搞清楚“LZ”所指何人前，还“很高兴讨论在逐渐深入了”， 一旦明白指的就是您自己后，您突兀的提到“有人被专门雇佣来监督在德国的中文网站，破坏大家的正常论坛活动”，在这埋下炸弹，先给人以心理暗示，沉默几天后，就在您后面这篇长文里面引爆了。这些曾让讨论逐渐深入的人，现在变成“阻止讨论的人”，成了某社会的卫道士，成了您的靶子、您必须踩在其上说理的踏板！
+ p& h1 P) _2 z: g人在德国 社区7 `$ }% n! L. b. v# B1 l5 l
     在这里我把您的某句话改一改：“非理性的思考是压制不住的，有点类似弹簧工作原理，压力越大非理性想象就会越活跃，就越能把幻想当成实质”，用在您身上真是妥帖不过了！
7 o0 \8 e6 Z  e$ I" L. I/ T
$ T& O, s+ h& ?6 o: ~: m     以以上的幻想为基础，您一会儿面对着国人，诉说德国媒体的苛刻、双重标准，我们几个成了“没有勇气让别人去讨论媒体不公正的文化背景和根源”的负面教材——不然还能有谁呢？（我们这几个否认文化根源的，原来不单是德国人，还是代表德国媒体的呢！这真是连天都不知道的事情啊！）一会儿又像老朋友一样对德国叮咛：这样会“影响健康”“得不偿失”怎么“不顾自己身上的病毒”呢，接下来大段表达司法不公对德国法制系统有危险的担忧，然后再告之民族强大强盛的必要条件——当然不是在说中国了，您老先生接下来说了，是为了给这个社会把脉、诊断，为了德国重获健康嘛！（如果说，您在这说的是中国，那真是大大的误解您了，全部讨论，你关心的都只是德国社会或文化的问题而已嘛！中国，在您的笔下，是没有问题滴！）您这般变幻的姿态实在让我迷茫！只能再次印证之前的推论：您确实把我们几个幻想成被德国雇用的、媒体派出的阻击手了，不然您在这里向着德方一面表示自己的善意、一面淳淳教诲，岂不是浪费表情！
) a3 R2 [; y1 g4 |' j5 V; {; i5 a0 C$ t6 H
     说德国社会的病根是没有勇气批评自己，您的想象力真是太丰富了！要不要我列举书籍、媒体节目、报章杂志？面对这些随处可见随时可闻的资讯，您老为什么偏偏捂住眼睛塞住耳朵，闭门幻想出这个病根呢？$ F5 m: X. b0 `, F  W' d- u* j
     为了让我们相信这个病根所在，您还得把自己抬到“为这个社会把脉、诊断”的高度，真不怕摔！勇气可嘉！0 k+ r/ U* D3 z- S# k

, B( B: ?0 b- g7 m' o. K2 y人在德国 社区    一句话：由您搞不懂老先生如此正儿八经的“鼓励和倡导理性思维”，实在是让人啼笑皆非啊！% c: {) Z# N6 {2 e0 F& p

8 l4 P% f. B$ Vcsuchen.de1 G" q* h1 c( [/ W

. V* a- V* u) i) `7 X6 s  Hcsuchen.de[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-3-2 22:17 编辑 ]

Odysseischer

搞不懂老先生：7 L% J3 V+ z; w) ~$ v9 P
     之前讨论，您当正面的辩手的时候不多，当有较深刻全面的难以驳倒的论述出现时，您或旁敲侧击，或者顾左右而言他，您没有自己的前后一致的观点，总在兜兜转转的试图引导其他人，引导到您希望的方向上，其间您多次流露出领导或指挥性的高高在上的语气，包括一开始先把mk12345几句反问迅速上升到“本质”“价值观”“错误倾向”的高度，再“提出严正的批评”加以打压。还有，您的长文中总出现缺乏针对性的文字，说白了是辩论里的废话，就好像一个小学老师，不分主次哪方面的道理都讲，如果不是思维不清晰，就是凑字数！
" O1 E$ O; Z/ K8 h2 n. g7 }1 L: ^
到底您是不是在贼喊捉贼，在这个论坛上负有特殊使命，我持保留态度！9 g' a. `6 K3 N0 ~) V+ B' X: \

" S9 X* g" Z, X3 Wcsuchen.de[ 本帖最后由 Odysseischer 于 2008-3-2 22:13 编辑 ]

fussfun

原帖由 Odysseischer 于 2008-3-2 03:08 发表 人在德国 社区. r; B! D( _7 `% G, j) q
搞不懂老先生：) s5 ^) P5 a$ d. y+ R+ s5 j* d# F
之前讨论，您当正面的辩手的时候不多，当有较深刻全面的
3 z7 p3 b4 I# l/ S- u9 ]; X难以驳倒的论述出现时，您或旁敲侧击，或者顾左右而言他，您
: w: w( V5 y8 g没有自己的前后一致的观点，总在兜兜转转的试图引导其他人，/ D* E7 A- L/ v7 a
引导到您希望的 ...

# a+ l1 q2 W# W5 ^0 l) ]人在德国 社区, Q- f9 d9 \0 a' g1 |  J4 x
8 r' ]2 N) P# V8 o! Z+ G, |, h/ z
大家都累了，你也辛苦了csuchen.de9 A9 t% b$ f; j" o  o- \" H+ T
& B# S+ G) `  n. w
, Q" g0 h/ X- v" }- U( _1 V7 g9 U

& N2 i7 s* t7 F$ N4 O. m# Pcsuchen.de
. V8 D8 O& b8 v2 h/ J! G. H; f6 K/ ]! X* w/ i: ]+ J. ~: |

* H7 Q/ a9 e! ^0 wcsuchen.de6 d3 ]; j5 ]2 M: u+ l

" K* l9 a! \& U& Y人在德国 社区搞不懂老人家不会认真读的，想必他老人家还在义愤填膺的要捉拿我们这些扰乱和谐的破坏分子。人在德国 社区; e. g$ W- c$ \. n0 s

6 Y3 r9 ]5 [1 `3 P* u' I' U, t+ m# O只有一句话我想对搞不懂老人家说的，就是，这里就属您最不理性看问题，您老多思考思考吧，不要以为您年纪大，吃的盐比我们吃的饭就多，您就可以教训我们！$ d# E; c1 R# Q* ^0 e" B6 }
7 w3 F/ r# {" ?! a+ R9 P, l
通过这次讨论，我很高兴看到，大多数人都是理性的，都是会从不多角度来看问题，这个现实证明了我学到的理论，人民大众的舆论走向有它自己选择的合理一面。csuchen.de1 U! [+ s' J, V1 v8 c& z
1 Z8 D2 D  [# i* p
搞不懂老人家的个别问题，我也爱莫能助，很多东西都是要讲悟性，有的人一句话就能点明白，有的人你越说他越糊涂。
; s! M1 H( {7 P& h- Gcsuchen.de: z3 Z3 A7 w2 z' H

- L9 J  ~+ d" f6 m1 x; q最后还是感谢搞不懂老人家，给我们提供了这样一个话题，让我看到周围大多数人理性思索的一面，很欣慰。

fussfun

另外我还发现一个现象，真是非常搞笑，跟各位分享一下。
7 t7 X+ E: ^5 g- h$ t  n1 u9 G
" r9 U) e1 v8 b! L( Z: r有些人（这些人年纪往往比较大了，不好意思）自己在现实经验的积累中，有了些什么观点，然后顺着这个观点用逻辑思路推理论证了个什么，就以为天底下，只有他发现了真理，顷刻变得趾高气扬。处处拿这套道理来教训别人。
" B% E% G& u& S. m( S  Z人在德国 社区人在德国 社区, `. H, W8 W( A5 f, s/ o2 n
当然每个人看问题都有盲点，我刚来德国的时候，刚进入专业学习的时候，也以为自己很牛x，但是细心一观察，才发现其实自己能想到的，能理解到的，别人都知道，只不过人家不说而已，人家觉得你那些小儿科的常识，根本就懒得跟你讨论，可你还真觉得自己是根葱了？
! S( g! |. ^3 x( Y0 x一次你不知道，很正常，二次，三次，无数次了，别人跟你说，告诉你你的盲点所在，可你还是就觉得就是自己对，别人都是傻子，这个人就有点怪了。
: Z0 r$ a9 d0 d( S5 ]' p1 }6 a% L! D- d) c( o2 c* u# b
这种人没什么见识，还刚愎自用的，说白了，倒并不是脑子有问题，而是他平常和人沟通太少了，或者平时周围的人都对他吹须拍马，说他好话，所以他就觉得没错，这世界上就他最正确，别人都sb。
, \) M( P. c0 U& H# l8 k$ I% B" g
: O1 y# f* ?3 x9 A+ a这种人我见到的，还真不少，这种人的确不能和他讨论任何问题，他说什么，你只能附和他：对，对，您老真有见识，可不是，就是，就是，就是这个道理。。。。。这就对了 csuchen.de9 q- Y1 q4 G! E$ G
人在德国 社区; [+ m/ P" ^4 e1 X
不过，搞不懂老人家您错了，现在是网络时代，在网络上，每个人的ID都是相互平等的，在这里没人知道您是谁，即使知道，知道您是毛xx，江xx，您也不知道我们是谁，我们没有必要对您吹须拍马，我们想砸想骂，我们有这个快乐的自由。人在德国 社区5 T( n- N7 o- }2 B1 ^' }) Q2 E
* I7 O& z, Z  l
" D8 Z3 l4 I) i
别人都是错的，就您对的文化大革命时代已经一去不复返了，现在是internet ，网络，因特网，您，understand? 您老醒醒吧
  K$ b2 t8 K; t$ R2 f  a/ b

kikiki

中国不也有“打倒西方列强，达到美帝国主义“么。人家也没来上诉告我们啊。
/ S. f  _$ G$ J; P