五湖散人

Originally posted by jiejiedog at 2004-1-15 12:57 AM:
这个道理太简单了，你回答：德国人口密度有中国这么多么？

不公平，对于中国很多百姓来说，每天都有不公平，但是放在政府立场，这种事情不可能短期得到解决的。
你要是教育部的，你开放招生试试。何况北京上海 ...

到现在为止，你已经混淆了好几个命题，
第一，高考统一升学考核的问题和地区学生综合素质衡量的问题不是同一个问题，高考衡量的至今是体现在纸面上面的学科综合素质，虽然有弊端，但是既然没有更好的手段而且在运行着，打着所谓的全国统一的旗号，就得维护一个全国性的基本和体面的公平，里面只要一天没有将什么修自行车之类的东西放进试题里面去，就没有理由用自行车带来的所谓综合素质制造额外的事实加分。如果利用地区的经济和社会发展优势制造所谓的综合素质优势，再将这种优势不加讨论地强加到全国性的统一标准里面去作特殊的解释，这就严重妨碍了基本的人权公平。
第二，高考的志愿选择和将来的就业去向不是同一个问题，如果认为去北大就要留北京岂不是笑话，要不然怎么北大清华会成为著名的留美预备部的？况且，即使别人有这样的意愿也是个人的选择自由，为什么大城市里的人看到外地人要留下来就会不顺眼，凭什么有这样的权利？与其看不顺眼，你自己做得比别人强，别人自然没有立足之地，怕什么呢？
第三，个别父母的意志愿望和社会发展的人才流动需要不是一回事情，居然以北京上海的父母们不愿意自己孩子远离作为一个强有力的客观理由，这也太可笑了，首先这些父母们的愿望并不因为他们的“综合素质”可能高一些就代表了客观的社会需求并从而可以压倒其他外地的更多父母的的愿望，而且，我们都清楚的知道，其实这样的初衷良好的愿望会给孩子本人的成长造成多大的困扰，你在家里的时候也许还体会不到，现在总算应该有所体会了吧？
第四，批评现实的弊病和陈列现实困难不是一回事情，当然，两者是互相联系甚至是互为因果的， 但是，绝对不能在陈列无数的现实困难的同时就半推半就地忽视甚至无视现实弊病的存在，进而以至于推论发现了现实弊病的合理性了。批评弊病是为了有朝一日解决弊病，那应该是一个不移的目标，陈列困难则应该是解决弊病的一个准备性的步骤，明确改进和操作的方向，而不是一种作为阻力的借口。

你同时也犯了好几个明显的错误：
第一，德国的人口密度可能比中国大，至少不比中国小，举一个例子，德国35，7万平方公里土地，8千万人口；中国的四川省48.41万平方公里，人口8639万，而四川已经是中国的人口大省了，到底是谁的人口密度大？
第二，在没有具体的证据和数据，尤其是个人业绩对照的前提下，不能妄然地自称比任何人的综合素质强，须知天外有天，人外有人的道理。

五湖散人

刚才做了一个算术题：
中国人口密度：

13亿/960万平方公里=135.42人/平方公里

德国人口密度：

8千万/35万平方公里=228.57人/平方公里

五湖散人

Originally posted by 天要下雨 at 2004-1-15 01:12 PM:
这个话题，已经讨论多次了，没有什么实质性意义了！
我劝大家不要浪费时间了。

哦，此话怎讲？
到底是因为已经讨论多次了，所以早已有了结论了呢？
还是因为已经讨论多次了，既然都没有结论，所以也没有必要再搅和了？
如果是前者，那么结论是什么，愿闻其详。
如果是后者，不敢苟同，搅水的目的不是永远的混浊，而是以后更好的澄清。
还有，所谓的”实质性意义“到底又是什么呢？

五湖散人

Originally posted by 嘎嘎 at 2004-1-15 02:54 PM:
难道在这里吵就会有结果吗?这不是一道算术题,我们吵吵就做出来了.
天要下雨说的对,应该结束的是没有意义的争吵.

如果是“没有意义的争吵”，当然是对的，
但是首先，我不认为这样的讨论或者是辩论已经流于盲目的争吵，
其次，何以见得其中是没有意义的呢，如果不能在明天就看到效果或者回报就是没有意义的话，那么你现在进行的学习是不是也可以称为没有意义的呢？

五湖散人

下午写了半天的，忽然间就没了，有点郁闷，当时是为了回应jiejiedog的，针对性强了一点，现在也不是为了穷追猛打，大家不是原则分歧，只是有些习惯性的思维方式，值得澄清，下面重贴过来，算是自己对这个问题的比较全面的态度。

不好意思又来给你挑错了，不是特意唱对台戏，只是就这个问题，感觉到你的观念，或者说你的观点所代表的一类观点很让人忧虑，而忧虑引发的责任感让人觉得不吐不快。
首先我承认你所提出的设想和推论，基本思路是合乎逻辑的，但是对所得出的结论，就不能苟同了。
就按照你的思路来走吧，首先呢，是外地学生大量进入北京高校，导致北京本地应届高中毕业生入学率降低。
那么北京的落榜生的出路就包括：
A，放弃进入高等学府，进入大专或者经过职业培训以后直接上岗
B，去外地较差大学就读
他们将来的发展包括：
A1，与民工竞争工作岗位，竞争不过外来打工者，大多将是失业者
A2，去外地工作以求生存
B1，回到北京，他们的竞争力也不能和北京名牌大学毕业的外地学生比，就业同样困难
B2，在外地当地发展
而外地进京的学生的走向包括：
C，凡是有本事留在北京的，十有八九都在北京工作，
D,  出国
E，去外地工作

其中的按你的思路应该会带来社会问题的现象我用红色标出来了，也就是A1，B1，也许还有C，于是我们可以看到，所谓的社会问题就聚焦到了你所提出过的“综合素质高”的都市学生缺乏竞争力的窘境，而在家门口都找不到事情做，那是何等的尴尬郁闷呢，所以当然要愤怒和宣泄，所以就一定会产生社会不稳定。但是这种宣泄难道是值得同情的么，这样的心理状态又和我们熟悉的德国的排外和右翼的思想状态有什么大的出入呢？
从另一的角度看，这些“综合素质高”的都市学生却为什么就绝对不可以选择A2，B2 作为他们可能的出路呢，有什么在妨碍他们作出这样的选择呢？难道外地的城市也会对他们作脸色设障碍么？如果一边是失业，一边是工作机会，一边是故乡，一边是异乡，我想多数外地学生会作出理性的选择的，可是为什么都市人就做不到呢？这到底是“综合素质高”的表现呢，还是一种环境依赖的虚弱心理素质？所以，当你在不自觉地回避A2, B2 的选择的时候，就实际上提出了问题的另一个聚焦点，为什么北京人（上海人或者都市人）就不能够去外地生活和就业？他们有什么权利坚持自己留在都市的资格？除了自身的能力？
我认为，面临被社会所淘汰的人群的那种失落反弹心理本身并不那么值得去担忧，真正值得担忧的是，认为这样一种心理在特殊背景下（作为都市人）就理所当然地成立，并且值得同情和应当进行政策照顾的奇怪风气。
其实我们都清楚，按照两个大都市的现实发展进程，多半的当地居民实际都根本没有资格自称是所谓的“土生土长”世代繁衍的北京人或者上海人了， 那么为什么很多刚刚拿到户口不久的人就也马上继承了这种没有依据的优越感，迅速地完成了文化认同的同时努力捍卫各种地区性优惠政策呢？其实很简单，不过是为了利用一种排外性的壁垒竭力维护自身都市群体的集体既得利益罢了，在这里就是在维护良好的教育条件和就业机会。可是，在如今推行大市场经济秩序的背景下，这样的诸侯领邑体系是不是就太格格不入了呢？
我认为，国家的首都当然应该是精英荟萃的地方，否则，政之所出实在令人担忧。作为教育的体系，当然应该尽可能地推动这一进程而不是有意识地限制这一过程，更绝不能是因为出于照顾一些当地的庸才的初衷来进行这种限制。对人才过度集中的担忧是自然合理的，但是既然上面你提到过，同学的毕业生们多数都能够当地就业，这就说明是这种就业是符合现实的社会发展需要的，他们是在为都市经济作出现实的贡献，而不是如你所言的仅仅是“占据大量工作岗位”。集中本身不是问题，集中才有规模效益。但是如果发展到了人才过剩的地步，我想来自外地的毕业生们在进行上面提到的如果一边是失业，一边是工作机会，一边是都市，一边是他乡的抉择的时候，应该不会有都市本地人那种以至于会引起社会动荡的失落悲愤的奇怪心理吧。所以可见，“麻烦制造者”其实往往并不是外地人，而实际上恰恰是本地人。
至于你讲到的，不发达地区的人才流失，我想，在都市的失业者们，如果真的是“综合素质高”的话，为什么不可以流动过去进行支援呢？这难道有什么悲惨和悖理的么？还是有什么奇怪的贵族心理在作怪？如果真像你所说的，世界上没有公平可言，那么他们除了抱怨自己的“综合素质”于事无补之外，是不是也坦然应该接受这种命运的安排呢？一进一出，我认为这是一种良性循环。都市里面有足够的精英，外省也有足够的“综合素质高”的人员。
简言之，像北京，上海，就应该是一个门户开放，能进能出的地方，是一个能人志士施展身手的大舞台，而不是给某些占了先机的群落养老的所在，如果是前者，国家有幸，如果是后者，让我们选择退回帝制时代。
我承认，现实问题很复杂，利益纠缠很凶险，而我提出的不过是在很多人看来一种近于梦想的东西。但是，我想明确的首先是一个是非的问题，问题很简单，“高考招生现实制度有没有缺陷？”如果你承认，那么我们就是同志，下面就是一起来讨论改革的措施；如果你不承认，我们就再来争论个清楚看。
至于所谓“没更好的办法，那就只能先维持现状”的态度，那就简直是让人跺脚了，这不是明摆着就是明清以来叫我们几乎亡国的颟顄消极态度的还魂么？无可饶恕！积极的态度应该是首先承认问题的存在，然后寻找问题的根源，最后采取解决问题的措施，如果问题树大根深，那就做好长期作战的准备，一点一点地排除掉它。我也绝不认为解决高等教育地区壁垒的最好方法是马上就放开一切的限制，敞开招生，那是李逵的作风，但是也绝对不是因为问题复杂，那就来掩耳盗铃，维持现状，那是唐僧的作风。我的主张是，首先公开承认现实制度的弊端，然后宣布进行整改的决定，制定相关的调整进程，例如每年增加外地学生进京的指标百分之五，一点一点地缓冲，也许要二十年，也许用不了那么久，总有一天会彻底取缔地区差异。在这个进程中的副效应，也许还会会包括向都市人的无理由的优越感的消解，坚固的北京人上海人的光环效应和地区固着性的崩溃，人才进出都市和外省的良性自由流动等等。也许是我在描绘乌托邦，你也可以说我是自欺，但是我固执地认为，这就是“更好的方法”其中的一例，起码远远强过昏庸的维持现状的选择。

五湖散人

Originally posted by 狮子王 at 2004-1-16 01:14 AM:
假如是基于这点来考虑，那么对外地考生的录取分数线就应该提要高很多才行。只有这样才能保证招进北京学习的学生真正的出类拔萃。使首都成为精英荟萃的地方。假如录取分数差不 ...

呵呵，你以为这是红卫兵进北京串联么？
我不理解你怎么会向那个方向理解的，不得以再简单解释一下：
扩大外地学生进京的比例，在分数上的变化不是将外地的录取分数线大幅下降到北京的水平，而是反之，将北京的分数提高到全国的平均水平。
北京的人口基数相对全国来说很小，但是进入重点高校的机会比例太高，例如刚才就说到清华的学生大约有一半是来自北京的，不知道是否属实，总之是太高，即使当地学生的综合素质再强，也还是非常不平均不合理的。
所以，你应该理解到，我的意思，不是将招生的口子开大到进重点高校都像现在对北京本地人一样，而是适当合理限制本地人的机会，从而给外地的优秀人才创造更多的公平的进取的可能。

五湖散人

我也觉得现在的论题出现了尴尬的偏离，本来只是想通过参与暴露一些不正常的社会制度和不健康的群体心态，让多数人认识到维护社会公平公正的必要。而现在的局面却好像变成了某种面对面的扭斗了，对于观众可能会更加兴致盎然，作为台上人就有些意兴阑珊。既然在原始目标上面无法再用力下去，而且似乎也已经达到了阶段性的效果，也就不打算在此纠缠下去了。
下场之前，还是想再罗嗦几句，是对jiejiedog说的，我可以感受到他心情现在不太好，而对此我似乎应该承担相当的责任，那么我就偷一下懒，尝试在几句话之间将责任承担起来。
J兄，我在这里说的这些东西，纯粹都是对事而不对人的，之所以在这个场合下显得将你咬得比较紧，首先当然因为你是另外一条战线里面的出头鸟，至于要立论么，当然要有针对性而且鲜明了；其次，而且主要的是，实在是出于惺惺相惜，觉得按照你的资质和一向为人的风度，没有道理会在此节执迷不悟，所以开始时试图点醒你，后来就只能用猛力尝试敲打醒你，呵呵，就是没有想到你是这样软硬不吃的类型，也许自己还是太自信了一些。但是无论如何，初衷希望你能体谅，不是为了贬低羞辱，纯粹是一种爱惜维护。参照一下自己现在的用心，我就很能够理解自己的师长们当初责罚我的时候的心态了，当然我那时的体会是很不爽的，但是现在何尝不感激他们呢？
所以，也许我是很起劲地叫嚣了一回，但是对事上面，是出于纯粹的社会责任感和公义心，如果还是有对人的成分的，则是希望能帮助你一下，使你能够放弃一些将来会束缚你自身发展的心理元素，例如从自信中分化出来的一些自负，还有也许是长期理科学习所养成的单维度的线性思维方法，如果你能转而尝试一下克己谦卑的态度，尝试一些多维度的换位思考，人生境界会广阔很多。
所以，在我用力地叫嚣一回之后，希望达到的是以上的效果，决不是要要击倒你以为荣。我自己也有些清华的北京朋友，我知道他们的水平，所以也清楚自己的。你如果想为我介绍一些高人，我非常高兴结识他们，我的联系方式都在个人资料里面。单个人无法囊括天下所有的智慧，但是永远可以向其他的强者去参悟借鉴并且学习，我就是持这样的心态，能够不断地完善自己，就很充实，但是要做天下最强的，没想过，也不可能，因为强者和强者之间往往是根本无法通过某种度量比出高下的，他们发展的维度太不同，不可比性太高。所以，大家结识交朋友就很好，如果是寻仇助拳的性质就大可不必了，怎么比呢？上秤去磅一下还是烧成灰看看产生的大卡和元素构成？我没有打算让你承认我也许是强一些，我希望的是你能够暂时放下自己的思维习惯尝试着伴随我的思路去想一想，看看其中的道理是否成立，我就很欣慰了。我不希望你只是对那些因为命运或者是实力进了北大清华的人抱有简单的敬畏，见到就立即噤若寒蝉，五体投地，那样真的很没意思。当年我自己也是上了北大分数线的，正如你讲的，人生就如在白纸上画画，点下去了就永远不可能擦掉，没有去北大也许对我是种遗憾，但是我对自己现实的人生轨迹，却丝毫没有遗憾，而且现在我对北大清华的人，始终是平视的态度，我知道自己的分量，更谈不上认输，因为竞赛还远远没有结束，因为竞赛其实永远不会结束。

五湖散人

既如此，毋复多言，
就算是我枉费心机好了。