五湖散人

如果仅仅是一个迁葬的问题，那倒也就罢了，
可是这里这些莫名其妙的呼喊，目的如果不是为了哗众的话，就是要为相关的历史人物翻案和正名了。
而事实证明，林彪尽管是个出色的战略家和军事家，可是终身的目标，无非是为了建立个人的功业，人民这个词在他的心目中其实根本就算不得什么，所以不论是打日本人还是中国人，其实都是为了染红自己的顶子。这一点在建国前还不鲜明，到了文革中就太明显了，他在毛的手下推波助澜，害人无数，以至于最后自己暗地组建小朝廷妄想篡位，还有最后带着国家机密叛逃苏联的行为，这些还不足以证明其人格的卑劣么。
所以如果想翻案的话，到底是想翻的哪一部分呢？又有什么相关系意义呢？

五湖散人

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 21:24:
第一点：历史永远是相对的，对历史的看法，永远取决于观察者所在的时间，所处的地位，以及观察的角度。特别是今天，在当年的大量史实尚未完全澄清，许多黑幕依然不为人知的时候，仅凭目前所知的一切断然臧否历史人物的行为我认为是不妥的。明末袁崇焕被崇祯凌迟处死时，百姓们恨之入骨，生食其肉，生啖其血，在今天看来实在是人间悲剧。当然，这只是一个极端，并非说明林彪也必然如此，但是它至少说明了只有距离足够远，而对当年的评价又不会对现实影响过大时，才有可能对历史作一个客观的评价，还历史的真实面貌。而现在，这个时候还没有到。

第二点：这个帖子确确实实仅仅是涉及到迁葬的问题，散人可以看看，根本没有涉及冤案，或者替林彪喊冤之类的字眼出现过，如果仅仅提到迁葬这一点就让人敏感的想到哗众取宠，为林彪反案之类的联想，那也就难怪中国人为什么总是在敏感问题上三缄其口，明哲保身了。这种上纲上线，引申联想的做法实在并非一个好的选择。这个帖子讨论的是，即使林彪史实已定，那么作为一个曾经有大功于国家和人民的人，祖国是不是对他太残酷了些呢？散人对所谓反案的批评，很有些莫名其妙了。

对你的观点同样无法苟同，
对第一点，所谓的“历史永远是相对的”说法，根本就是走的虚无论的相对主义路线，一种没有技术含量的诡辩法，在这里问题上毫无价值。历史学不同于哲学，历史书写的背后都是有鲜明的价值观作背景的，这样子才有评判和态度鲜明的“史笔”，例如每个皇帝死后都有谥号，这个号就是对他们一生的价值评判。如果你想说古今都看不到一个统一的价值载体的话，那么我提出一个比较能够得到公认的价值参照系，那就是大众人民百姓的福利，古来就有英雄和奸雄之分，英雄是为大众谋福利的，奸雄是为自己谋福利的，这是两者的基本区别，而不是看他们事业的大小和杀人的多少。从这个角度，林彪是一个奸雄，多方面的事实已经证明了这一点，中外的史料中亦然。最后你既然说什么如果批评林的“这个时候还没有到”，如果这样的话，那么为什么转而赞扬他，“还他一个公道”的时候却就到了呢？
对第二点，“作为一个曾经有大功于国家和人民的人”，这一点继上面的论点看，虽然在一定时期林的作为造成了有功的事实，但是因为其奸雄的根本动机，这些作为无非是为了自己做的，从而不能上升到英雄的层次并加以报偿。同时一度的功劳难道就能够用加减法来折罪么，比如我曾经救过100人的性命，难道以后就可以去杀死99人而不受追究了么？这种法理的判断难道是太残酷了么？
种种角度看起来，个人觉得阁下的历史观根本是莫名其妙之至的。
如果希望大家不再莫名其妙的话，希望阁下详细解说一下这种迁葬的根本目的意义价值以及效果，以正视听。

五湖散人

Originally posted by tanglang at 2005-3-18 22:59:
虽然不完全赞同楼主的说法，可还是和斑竹商榷一下吧，是不是对林彪的道德要求太高了点？按斑竹的逻辑说来老毛也难逃此咎了。人免不了追求私利，我非常讨厌自私的人，但是一味追求为大众为社会谋福利的说法是不是也 ...

如果想做英雄的话，道德要求自然是要高的，不然满大街都是英雄，就像些庸俗电视剧里那样，那就成了什么？
所谓真正的英雄，就是立志为大众谋福利而又的确作出了重大贡献的人，除此之外真是想不到更好的定义了。
关于毛的问题，党内很有保留的说是功过七三开，但是就他在建国后的作为，因为权谋而牺牲了几千万人命和数十年的发展机遇，也许也是至今没有公开推崇他为国家英雄的内部原因吧。

五湖散人

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-18 23:18:

又是一个断章取义，哪一个把林提到过英雄的高度了呢？到底谁是莫名其妙阿？

现在倒成了一个不偏不倚的纯学术探究的立足点了，更要深入人性，既然深入了，那么有没有得出浅出的结论呢？
或者也就是，阁下主张的到底是什么呢？仅仅是历史的再研究再讨论呢，还是更确切的什么？如果是前者，那么没有人反对，很多人等着用这个吃饭呢。如果是后者，那么似乎还是关于这个迁葬的问题。
如果你不愿意谈这个，我来帮你个忙，看看这个动作后面又写什么名堂。
如果阁下仅仅觉得林作为中国人回不了故土而嗟叹，那么大可以悄悄地走私入境找个地方埋了，这样子告慰一下自己的悲悯心，可是原议却是这么简单的么？难道不是有为他重新体面入土为安，树碑纪念的想法么？难道发了那么多感慨就是为了让几具尸体移回到中国的国境并且同样静悄悄继续不为人知么？难道发出那么多质问是为了让对林的判定来自于寂静并且归于寂静无所变更么？
丧葬在人类史上从来是和礼俗联系在一起的，在中国传统中更带有浓重的宗教礼仪色彩，是和对一个人的一生的评价联系在一起的，在这个细节上面做文章，同时还要撇清自己丝毫没有价值观意义上的判断，不是在掩耳盗铃的话，那也是在欺负路人皆盲了。

五湖散人

我对转贴者其实没有什么意见，类似的考究心理和批判精神其实很值得鼓励。
主要是对原帖的作者意图不能苟同，而且其中论调很有包祸藏心，唯恐天下不乱的倾向，所以出来提个醒，如此而已。

五湖散人

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 00:06:

恰恰相反，正是阁下非要在简单的仪式上强行打上价值评判的标签，尘归尘，土归土，死者已矣，功过是非，留待后人评说，难道不是很好的选择吗？我倒是很想悄悄入境埋了，问题是有这么简单吗？原作中说：林彪有功， ...

史料可是太多了，只要是有关文革的书，你都可以看到老林的表现，我现在写的论文就是文革史方向的，你要不要一个书目？
我倒是想问问你能不能给我举出证明他最后的煽动领袖崇拜，结党营私，颠覆叛国的行为原来是爱国护国行为的史料和论据出来？

五湖散人

Originally posted by 行者无悔 at 2005-3-19 00:22:
又来了，我实在是无语了！！！

首先，我相信阁下在文革方面的造诣颇深，ok？问题是林在文革中的表现，如何就能证明他前期的功劳一定是伪装，人是会变得。这两者根本是风马牛不相及的两个问题。那么你到底能不能 ...

那好，说这个问题，阁下认为林的前半生是个英雄，因为这一点本人由于他后半生的表现持保留意见，而且也缺乏足够的心理独白作为论据，那么也只能算是个疑案，一个未知数。而他的后半生，是不是基本上是一个负数呢？
一个未知数加上一个负数，按照你的算术思维，得出的是个什么呢？
牵涉到迁葬的问题，是不是也就只把他好的一半尸首迁过来，不好的那一半就算了呢？如果觉得这样不人道，还是要完整的好，这样子的行为又是不是足够尊重事实呢？
以上言论不过是在搅句的戏言，不过立论终归还是要有实际效用的，阁下的效用到底在哪里？通过突出林的还不是很确定的好的一半来重新定义他的整个的历史评价，这个请问是不是太托大了呢？

五湖散人

很抱歉在这个问题上的生硬态度，或许让你觉得过于古板，
但是我觉得阅读历史，目的之一还是要帮助人建立一种明确的是非观念和价值观念，如果这样那样其实都全无所谓，大家也就都无妨稀里糊涂，投机取巧了。最后败坏了人心倒是在其次，作为一个集体的民族和人类就无所谓希望了。
所以要塑造奸雄和英雄的区别，在宗教和哲学的水平上看，其实都没有什么终极意义，但是在社会学和历史学的水平上，对于文化和历史的延续是有很大的作用的。

五湖散人

可以这么理解吧，以史为鉴，可以明得失，如果在教化和教育的角度上面，不是一两面镜子而是无数面，那同样也无法做到明了了。
当然这面镜子的打磨工作，不能落在狭义的利益集团的手里面，而应是一种全民性的事业，这样也才能保障其真实效用。

五湖散人

Originally posted by barbenfouillis at 2005-3-19 01:27:



如果散人对林彪迁坟反应如此强烈， 那么你对毛泽东这个奸雄有什么看法？
是应该拖出来鞭尸还是仅仅是gcd所说的73开？

这个问题其实更有现实性，但是也困难得多。
我的意见是，如果想在这个问题上有所突破的人，只去做，不要说。
反过来对突破没有信心的人，无妨随便去说，同时很可能什么都做不了。