五湖散人

其实不过是一种服务的定位，而且并不是禁止中国人进入的租界，只不过是专门性的设置而已，就好像专门为狗狗方便开辟的草地一样，人也一定要为了争口气去平等使用一回么？所以在批评别人民族主义的同时，是否也该测量一下自己的民族主义神经的敏感度。

五湖散人

原帖由 九月鹰飞 于 2007-3-20 16:44 发表


在中国的地界开网吧，还不许中国人入内，我看韩国人是脑子有病，他们到底是看不清形势，还是

蓄意为之，还以为这是八国联军的时代吗？

你的这种解释只能是阿Q精神胜利法的一种体现，随便一个外国人 ...

首先要澄清几个问题，那才能看明白一些基本的道理，
首先如果这样的服务设施是中国人开的，那么其出发点不过是一种消费市场的定位，不论是不是有病，从法律从人情都是合情理的。如果是韩国人开的，只要他取得了该场所的所有权或者使用权，而且在经营中没有违法显示法规的，那么不管他经营思路怎么有病，都是合情理的。
我们现在讨论的是情理问题，还没有扯到什么精神胜利不胜利的方向上面去。我觉得不太合情理的倒是一种相应的思维，好像是只要我是中国人那么只要是中国的所有地方我都有权力去。这话说起来倒是挺爽的，尤其是在我们的共和国红旗下面，但是现实中似乎不是那么方便让你爽起来。随便想想看，不用想到什么保密管制地带或者机关大院，就是一般带了围墙和门卫的地方，不论业主是中国人还是外国人，我们这些中国人似乎都不是仁谁都可以进去的，说白了，就是你好朋友或者情人的家里，他们如果不开心了你也进不去。我倒不是想扯开去诡辩，首先想说明的是，不能进入的理由有很多，反过来说如果你不具备足够的理由，很多地方就是进不去，这是一种情理，否则你自己家里可能经常会出现你不是那么喜欢的人物。那么具体来看这个个案，生活在外国的人喜欢扎推，我想我们自己这个应该很了解，那么为这些扎堆的人提供些服务场所，就是一种市场需求，有些人为了这样的需求而服务，这非常正常，就像杜塞的卡拉OK也基本上是为中国人服务一个道理。至于说会引起争议的只为韩国人服务的条例，那是经营者的策略和自由，而且场子里都是韩国人，中国人跑去也没什么意思不是。况且没有明令说禁止国人入内，服务者是建议国人去别的地方消费而已，消费者也要尊重经营者的经营思路，如果店子只卖茶的，你不能逼着人家卖酒。马略卡到处都是专门为德国人开的酒吧，也没有看到西班牙人觉得怎么不合适了。真正开始和情理冲突的其实是我们心目中对殖民地时代的辛酸记忆以及相应的伤痛反射，其实租界的性质是强者强加给你的，是闯到你家里蛮横地做主人，而今我们国家里的外国人论性质都已经是客人，多数还是我们巴巴地请来的，他们虽然没有特权也应该和我们平权。在这个全然不同的前提下面简单地将不同时代的现象画上等号，不仅仅是杯弓蛇影的过激过敏反应，更是不自信的自卑表现。试想想看，老外想在一起扎扎堆的时候，你非要为了宣誓主权进去戳一脚，真的就是很爱国的表现么？反过来如果你们几位在后院烧烤的时候，来了个德国人，说你们在我们的地盘上居然排斥我不让我参与，难道是想搞租界么？这也是很爱国是不是呢？我还真没看到多少德国人为了宣示主权跑到土人的清真寺里面去的。
如果用愤青的眼光看世界，不单单是看不懂中国人的，其实什么都是不太顺眼并且看不太懂的。

五湖散人

原帖由 feelingspace 于 2007-3-20 22:03 发表

别光动情绪啊，有道理就讲道理啊。

五湖散人

原帖由 诚实可靠小郎君~ 于 2007-3-20 22:20 发表
华人与狗不得入内算不算也是一种消费市场的定位，
洋人当时得到了上海黄浦公园的所有权或者使用权，而且在经营中没有违法显示法规的，那么不管他经营思路怎么有病，都是合情理的,是这么说的吗? 散人?

一直等着这句话出现呢，呵呵，太好不过了。
我想多数国人看到类似的新闻事件的时候，条件反射地联想就是这句和狗狗有关的令人不快的国耻性质的话语了，而正是由于存在这一联想以及文化背景，此类新闻才在中国有新闻的价值，而换了一个国家，尤其是没有被殖民过的国家，例如美国德国之类的，就根本不会有新闻价值，一个开店的人只为某种特别的群体服务，个人自由么，太正常了，有什么好干涉呢，你管他只接待的是韩国人爱斯基摩人，还是同性恋瘾君子呢？一定要去破例表现自己的勇气和执拗的人，也就是自讨没趣罢了。所以可见在这里引起争论的问题所在并不是排除性服务本身是否合理的问题，而是在不同的文化历史背景下面对于这种现象的理解不同的问题。在中国所产生的理解和联想显然比在美国要丰富得多。
我在这里没有抹杀历史的企图，只是觉得历史的遗产和财富在我们自己的身上有时候的确在发挥着过度的效应，妨碍着我们进入新时代的文明场景。而这类的过度往往不经过慎密的思考更是非常难以发现的，因为它们早已经过长期的教育和渗透进入我们的思维定势和习惯。那么我们就来尝试着在这个具体问题中分析一下，看看我们经过了二十多年的改革开放，到底思维中有哪些地方还没有真正的开放到。
首先单单所谓租界的问题，其实如果真的是严格意义上的租界，就像租房子一样，租户在自己的地盘里面的确在租约范围内应该是享有几乎绝对的自由的，但是我们为什么将当时的租界看作是不合理的事务呢，那是因为当时所谓的租界并不是真正意义上的租借关系，而是一种强力下的强加行为，是一种披着文明外衣的侵略，侵略者对被征服者当然可以为所欲为，当然包括限制行为了，这种侵略和暴力行为，当然是不合理和应该反对的。但是现在当我们有能力抵抗侵略的时候，就有能力用法律来维护真正意义上的租借行为，现在很多特区和开发区都把土地几十年地租给外国人，为什么现在没有人提到租界这个词汇了呢，是因为这些行为是在我们的法律范围内的，我们的主权有保障和维护。所以，似乎表面上是相同的租借关系，其中的实质是完全不同的。反过来说，现在我们看到外国人在我们的土地上比如通过契约的关系拥有相应的权益，这时却想到当年的租界的话，这样的联想是有偏差的，是我们思想中还没有真正开放的部分。

五湖散人

原帖由 九月鹰飞 于 2007-3-20 22:39 发表


公理自在人心，不必为韩国人，也不必为自己开脱。

韩国人的素质真的高吗？韩国人在中国做的缺德事少吗？不知中国人还要以及还能忍到何种地步？

再这样忍下去，就与中国人的胸襟无关了，而是对我们骨 ...

道理是要通过推理的，不是推到所谓的“公理”上面就万事大吉了。
其实通过一个很简单的推理就可以发现这里模模糊糊地努力依靠着的“公理”多么站不住脚，如果说在中国设立这样只为外国人服务的设施是不合理合法的话，反过来就必须承认或者规定，外国人所在的地方或者聚会的地方必须允许中国人在场，然后其推论就必然是，外国人在中国没有在将中国人排除在外的前提下私自聚会的权利。如果这一条出现在我们的宪法中的话，我就承认你所谓的“公理”，不然我就想听听你如何为自己开脱。
所以这类不假思索就上纲上线，鼓动情绪激化事态的倾向，固然是让这类新闻成为热点的动力所在，也是一种将中国推向国际化和现代化的努力背道而驰的力量，这不是健康的爱国主义，甚至不是健康的民族主义，而只是一种民粹主义的表现。
我认为对这类事件的解决方法应该不是采用这种表面上慷慨激昂，实质上引喻牵强，潜在的损害尤其巨大的民粹的思维倾向，总在寻觅着可以加以宣泄的仇敌，或是日本人，或是韩国人，台湾人等等，一个个热点层出不穷的样子，好像是为了大义义无反顾，实质上很有把国家拉进战火和混乱的潜能。如果开个店子只是为了服务外国人的，如果说得明明白白这是为了经营的需要，那就支持配合，如果拿出傲慢骄横说这是因为中国人是贱民，那就要反对，而不是都先入为主的判断开这样的店子就是将中国人看作为贱民。其中的态度和程度是很重要的，不同的度决定不同的性质。同样属于性行为有的是做爱有的是强奸，就是因为态度和程度不同。要是不管三七二十一都判定为强奸，那么人类也就要绝种了。

五湖散人

原帖由 梦中战斗的猫 于 2007-3-20 23:33 发表

难以认同散人的这个观点.有人在自己家设什么专用都行.若有人在我们家划地封疆搞专用--使领馆除外, 那可是不能答应.

想明白再说好不，到底什么行什么不行。

五湖散人

原帖由 梦中战斗的猫 于 2007-3-21 00:07 发表
例子不妥，宗教和主权是两回是．没人说德国人不能入魔教．到什么清真寺去搞主权．单从法律角度看是不够的．那是社会道德的底线．他在中国开网吧（不是回教教堂）拒绝普通中国人不犯法，却不和情．不公平．太嚣张．如无正当理由在中国搞外国人专用就不能排除歧视或不欢迎中国国民的嫌疑，法律可以容忍．可群众怎么忍？这件是反映的不仅是中国国民的主人意识，也反映了国民对身边不平等现象的重视，并无不妥．如果在中国的领土上拒面对中国人服务的商业集团或个人，本人认为他们都没有在中国的资格和必要（外交，和方便外国人的机构除外－－但也不应拒绝中国人）．

宗教和主权的确是两回事，但是宗教的治权要服从于主权，既然在宗教的范围内被允许的，也就是合乎主权的。最初的德国基本没有回教徒的时候，清真寺都是为外国人开设的，只有到后来外国穆斯林入籍以后以及德国人改教之后才有德国人去回教堂，而且德国主流从始至终没有在这个事件上面感到不能容忍，反之，那些向清真寺扔燃烧瓶和砖头的人是被定性为民族主义的极右翼分子的。
我们国家现代化建设的一个中心目标就是法制化，法制化的重要目的就是防止来自于人治的盲动，实现基本的公平。特定的人群，包括外国人，在特定的时候以及没有什么歧视的前提下希望和自己的群落独处不受“外人”的干扰，应该属于基本的人权，受到保护的。至于“外人”们是不是觉得这样的行为不合情理以及太过嚣张，是不是就应该在“外人”们自己的方面找找原因。如果我不喜欢和邻居交往，整天关着门，那么到底是应该保障我个人选择的清静自由呢，还是保障邻居们觉得我太嚣张不可容忍从而向我家窗户扔石头的自由呢？
中国的现实是太少的法律太多的情绪，只有法律越来越清晰越来越严密，情绪才不会四处泛滥伤及无辜，只有法律越来越清晰了，曾经被情绪镇压伤害的灰色地带的人才能被正名被保护起来，像以前的流氓罪名义下的同性恋和同居者，还有戴着帝国主义和资本家帽子的大鼻子老外等等，当群众开始学会和习惯容忍的时候，社会的文明程度是提升的。这时候大家都会倾向于下意识顺应法律的要求，而不是下意识去顺应什么“本人认为”的字眼。

五湖散人

原帖由 诚实可靠小郎君~ 于 2007-3-21 00:43 发表
你等着这话出现，说明你也想到了吧。
难道你认为业主会没想到，会没有人劝过他这种作法可能的影响？
坚持这样的行为和挑衅有什么区别？

此外
消费者权益保护法规定，经营者不得以格式合同、通知、声明、店堂告示等方式做出对消费者不公平、不合理的规定。家具城这种行为是对消费者人格尊严的一种歧视，工商部门据此可以对家具城进行处罚。

我当然想到了，只是想到的方向有所不同，所以才在上面解说了半天么。
业主应该也会有考虑，但是无视可能的消极影响的原因不一定如你而言的是当然是出于挑衅，他的后台不一定有那么硬。他的动机如果是很单纯地为当地的韩国人创造一个聚会和消费的场所的话，其实也是很能站住脚的，而且如果在场所中将其理念实现得越单纯，可能商业效果越好，这可能就是基本动机。反过来如果批评者一定要从民粹主义的角度将其解读为一种种族挑衅，那这种判然的解读本身其实何尝不是一种挑衅呢？
到底如何定性所谓“对消费者不公平、不合理的规定“其实非常模糊，同时也是我们争论的实质所在，我眼中很平常合理的现象，在你眼中就非常的不公平不合理，但是真的拿这个网吧的事实上法庭的话，法官未必有证据向你所希望的方向去评判。我所界定的中性的私人的无害的行为，如果一定要被定性为“对消费者人格尊严的一种歧视”的话，那么有些人的人格尊严也确实太脆弱了些。事实不过是有些外国人想自己扎堆，而有些国人出于商业考虑为他们提供些便利，只是处理手法上粗糙了些，就引出了歧视的判定，我还是要说这是一种民族文化心理不成熟的表现，在目前的西方世界里面类似的解读是不会出现的。
关于简洁的问题，我打字也很辛苦，主要是想把问题比较全面地说清楚，故而不敢懈怠，同时也许也有相应的书写习惯在里面。如果你觉得早就明白把握了我的意思呢，就不妨跳着速读好了，如果觉得还是要都看了才能把握呢，那就只好委屈你多看几行文字了，非常十分的不好意思。

五湖散人

原帖由 999皮炎平 于 2007-3-21 02:23 发表

这个例子。。。。
那是因为当时没有德国人是回教徒，德国人不想去那地方
不是因为德国人想去清真寺，清真寺人说“我们这只让穆斯林进来“，然后德国人进不去的
两件事性质可不一样啊

那你不如去清真寺看看，看守门的人对你说什么？

五湖散人

原帖由 999皮炎平 于 2007-3-21 02:02 发表
简直犹如上个世纪初的上海，里个挺大的牌子“华人与狗，不得入内”，这个只不过是换了个说法而已“韩国人专用。。。”，“日本人专用。。。”，听着好听点，实质差不多。

“实质差不多“这类表达在法律上是不适用的，用自己的主观体会去草率定性客观现象，其实就是所谓愤青的一种基本的行为表征。
忽然又想起一类事情来，就是当年我们的国体最纯正最公平的时候，曾出现过一类友谊宾馆友谊商店之类的服务场所，好像也不是一般国人能够进入的，而更有意思的是好像工商部门就从来就没有用歧视之类的理由找过他们的麻烦，也没有说对消费者不公平的，这又是什么原因呢？难道是州官放火的道理么？