猫

原帖由 zycoc 于 2006-7-3 23:20 发表
哦,分析历史当然不是为了要让谁承担什么责任.我只是说曹操屠城的事实是不能抹杀的.施霹雳手段,显菩萨心肠.是我对曹操的评价.毕竟他的诗里,有"生民百余一,念之断人肠"的句子

关于屠城之事，我倒以为是合理的手法，
文帝记中，程昱曰：“诛降者，谓在扰攘之时，天下云起，故围而后降者不赦，以示威天下，开其利路，使不至於围也。今天下略定，且在邦域之中，此必降之贼，杀之无所威惧，非前日诛降之意。臣以为不可诛也；纵诛之，宜先启闻。”
这里有句话叫，故围而后降者不赦，

其实在作战中屠城这种事情，很多都被偶们自己忽略了，
就连偶们老爱说的秦皇汉物，唐宗宋祖，成吉思汉，哪个没屠过城呢？
就说汉武对匈奴作战，那屠的比曹孟德更血腥十倍．

史书记载无非，孟德自屠彭城，曹仁屠宛、夏侯渊屠兴，徐晃屠太原．
严格遵照了一条．．．故围而后降者不赦，以示威天下。

事实上，诸葛亮帮不帮曹操其实一点关系都没．．．帮了曹操，曹操也未必能天下统一，帮了刘备，刘备也不能汉室复兴．
其实纵观三国，只有曹操和孙策是想坐定天下的，可惜伯符早死，天下争衡后继无人．
其他人大多是想占山为王，包括刘备的梦想无非是三分天下．

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原帖由 patton1983 于 2006-7-5 01:28 发表

诸葛亮其实没有演绎里那么强，前期负责军事的世徐员直，入蜀后是法孝直，记的当时诸葛亮在劝刘备不要进攻吴国失败时候说、假使孝直尚在，当不会有猇厅之败，觉的很滑稽，如果他是刘备最倚重的人，为什么要靠法正 ...

其实分析三国的时候，会发现一个很可笑的话题．
诸葛亮其实是很以下犯上，也很会抓权柄的一个人物．
当然说的不是小说部分，而是历史．

说以下犯上，是说他对刘禅的态度．自古臣子对天子，都是君臣之礼，国事任命者，自然是天子的事，好了，咱们基本发现刘禅就是个傀儡．
什么事也论不上他，一篇出师表恐怕是后人膜拜诸葛的原因把，可是就单这出师表，也是充满了老子教育儿子的口气，左一口先帝右一口先帝．．．
都说先帝了，那意思就明显了，没你刘禅的事情了．．．
一直猜想刘禅为什么会说出＂此间乐，不思蜀＂的话，那就是说，他那蜀国的皇帝过的日子还不如这里一个诸侯王的礼遇．

再说权柄问题．
蜀国立国的根基，是四大派别．
１．原本跟随刘备南征北战的直系将领，关羽，张飞，赵云，简雍，糜家兄弟等等等等．
２．荆州襄阳派的士大夫势力，诸葛亮，庞统，司马征，马良，马谡，徐庶等等等等．
３．蜀中汉中士大夫势力，孟达，法正，黄权，李严等等等等．
４．散兵游勇，黄忠，马超，魏延等等等等．．．

其实势力最大的是关羽张飞一派，而在吕蒙渡江陆逊彝陵后，这派基本就ＧＡＭＥ　ＯＶＥＲ了．．．顺带ＯＶＥＲ的还有黄忠．．．
而赵云一直是近侍将领，不把持军权，这个姑且可以忽略．
在关张黄都ＯＶＥＲ了以后，刘备就接着归天了，这个时候，留下的嘱咐是：李严主外，诸葛亮主内．
也就是让李严把持兵权，而诸葛亮管理政治．

其实这是刘备聪明的地方，他很好协调了两派士大夫之间的力量平衡．
ＡＢＥＲ，他一断气之后，诸葛亮迅速控制了朝政势力，抓了兵权，而基本抽空李严的权力，而后更废除了李严，这就导致了一个很严重的问题出现，在蜀中的底盘上失去了本地士大夫的支持力量．
ＤＡＮＮ，诸葛亮又连续犯下不可饶恕的错误，
其一，是忽视了魏延，原本魏延足够能力成为蜀国的顶梁柱，并且，魏延一直有着从子午谷出兵袭击长安的计划，但是诸葛亮对魏延说ＮＯ．
其二，由于诸葛亮自身的用人失误，把擅长画图纸放间谍耍阴谋的马谡送上了前线，导致了战局失礼，随后斩杀了马谡，这就出现更严重的问题了，这很大程度上激怒了荆州襄阳派的士大夫势力，表忘记马谡是马家五常之一，而在当时，马家五常就是荆州襄阳派士大夫的领军人物．
其三，他没用赵云，虽然没什么历史依据，但是我个人揣度他是担心控制不住赵云，因为赵云是老臣，虽然官职一直不高，但是一直是随着刘碑的近侍将领，而且军中威信极高，控制不住，不如不用．．．
最大的问题是，他明明没有司马懿的将才，却偏偏要和司马老头在战场上一绝高下，事实上，基本都输了，当然，小说里归结于种种后方的原因，事实上，他就是彻底输了．

输的理由很简单，他手上没有优秀的将领和人才了，而造成这个结果的，却恰恰是诸葛亮本人．
也是诸葛亮亲手毁灭了蜀国，虽然他没有看到那一天．．．

废话一句，在诸葛亮死后Ｎ年，邓艾从子午谷偷渡成功，杀到了成都门口．
若诸葛泉下有知，不知道该如何想，咱不说他别的，对的起魏延么？

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原帖由 老虾 于 2006-7-12 14:01 发表


株降将,我朝先帝也干过,谓之"三饭五饭"

恩．．．也屠过士大夫，所谓＂新民主主义革命＂下的＂土地革命＂．．．

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原帖由 天佑中华 于 2006-7-12 14:21 发表

其实东吴一直是很保守的，孙策号称小项羽，死前大家本来认为他会传位于与他性格极为相似的三弟，但他最后传给了比较稳重的孙权，而孙权手下的鹰派头子周俞死的过早，张昭等固守派势利太大，把孙权早期的鹰派作风 ...

关于东吴，我倒有另外看法．
其实孙策和周郎早年结拜之时，两人都是幼年．这个比刘关张的结拜要单纯的多．．．不是为了政治目的而走在一起的，纯粹是感情因素．．．
而后孙策起兵时，也是周郎迅速赶来支援．．．
而后两人横扫江东．．．
孙策死的时候，其实是刚平定了江东各势力，准备袭击长安的时期．
曹操一直在琢磨是不是该换个地方，从长安撤到许昌去避一下．

而没有传给老三的原因其实是太简单，老三那个人太刚直，只有了伯符的勇，没有伯符的谋略．
这是我一直的观点．

这点上孙权要强的多．
只可惜孙权到了后来．．．就只喜欢在自己的那个国家里做做萨达姆了．．．

小说里有点把孙策说成是一个武夫了，事实上，他是个很擅长征战策略的统帅．
而他的死，纯粹意外，就和庞统的死一样的意外．

周郎其实是个无比优秀的人物，只可惜小说污蔑太多．

猫

如果说三国里最喜欢的人物，我自己最喜欢的是周郎．
内政上无从考究他的能力．但是作为一个军事统帅的决策和谋略，却是历史上无人可及．
我一直以为是可以算的上奇人的战略阴谋家．

而历史上，他对刘备的评价极精准，
他建议孙权用声色犬马软禁刘备，说刘备绝非人下之人，一定会拥兵自重．
可是当时基本上吴国上下一片对刘备的好评，又是蜜月期，结果孙权没听的进去．．．
而后等周郎死了，刘备那风光，不知道孙权会不会后悔．．．

至于有人说他小心眼，那是小说里的扭曲，即便是一直不服周郎比自己年轻却还比自己官阶高甚多的程普也说过：与周郎交，如饮甘醇，不觉自醉．
而在周郎死后的多年，孙权对功名正盛的陆逊说：你要努力做到向周郎那样．
无论是鲁肃也好，吕蒙也好，在孙权的评价中，都有缺点，唯一完美的，只有周郎．

三国历史上，统吴国水师，辖蜀汉将领，与孟德一战，三万绝胜八十三万，前无古人后无来者，周郎赤壁．

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原帖由 天佑中华 于 2006-7-12 14:33 发表
中国历史上有几个将相名垂青史，比如姜太公，张良，汉代的几个大将，诸葛亮，唐代的几个大将，岳飞，文天祥等等，但是诸葛亮的名气无疑是最大的，但百姓中在知识分子中有崇高的声誉，一方面，三国演义这部伟大的小 ...

不曾见历史上的诸葛有忧国忧民之心．
只记得他说要遵照先帝的遗嘱．
若说一句＂此诚危及存亡之秋也＂．
我倒说了，那时候其实东吴西魏都素越来越富，咋就原本很富的蜀国越来越穷呢？
你说这个是他忧国呢，还是忧民呢？
吴国还努力开荒呢，一直开到了越南河内～:fear.gif
再着，一直都疑惑，如果说吴国积极开发新土地，而魏国大力搞民生的时候，诸葛亮在干吗？
搞内斗，抓权力，发动对魏战争．
７次北伐～
结果魏国派司马懿出来，内政照发展，倒是诸葛亮把蜀国的内政都耽误了．．．

若说三国志评价，陈寿原本是蜀官～lol.gif

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至于民间说诸葛亮奇人，无非几点．

三分天下之隆中，我以为是分裂国家之计．
赤壁之站借东风，纯粹魔幻，那年诸葛亮不过一小角色，身份不及关张，在整个赤壁之战前后充当的角色就是个联络员，赤壁关他何事？
木牛流马，号称是不需动力的机器人，木制，如果是真的，姑且算他发明家．
草船借箭，历史上没他事，明明是孙权自己水上遇到曹军巡哨，被射，船倾将沉，孙权说：那，就用另一面受箭．．．
空城计，历史上没他事，赵云玩过一把空城，唬退了司马大军．
锦囊妙计，这个史书上没写，咱也不能说他没有，小说里说有，咱也不能肯定他有．
奇门八卦，这个玄学了点，鱼腹浦困陆逊那段，玄的和西游记一样．如果是真的，那就算他是个摆迷宫专家把，咱今天用软件能做的更复杂的迷宫．．．
那还剩下什么？气死周郎？那就不说了，周郎的死和他八秆子打不到关系，周郎死于箭创．

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原帖由 天佑中华 于 2006-7-12 14:52 发表

赤壁刘备也是出了大力的，咱不说借东风这种没谱的事，刘备实打实的出了至少2万军队，一万是关羽的水军，还有一万是刘崎的军队，可以说没有和刘备的结盟，东吴一家很难打胜赤壁。另外有研究说，其实赤壁的时候曹 ...

这么说把，刘琦的军队没有参战记录．:han.gif
关羽的水军也没～:han.gif:han.gif
只是说出兵，但是没出战．．．
事实上是号称五万人马西上，对垒，三万二进入决战．
而曹操方主力是三十万，不是五万．

这么和您说把，您不觉得把五万人放在赤壁很空旷么？
历史上刘备实际参与作战的力量只有．．．．２Ｋ～～～～tired.gif

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原帖由 老虾 于 2006-7-12 15:06 发表
要说体恤民情,孔明还不如右翼.瞧这字,都是粗体,看着不费眼

老虾的ＦＡＮＳ都不止５万呢

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事实上，并不是刘家投入兵力多少，而是三国志里＂亮曰：“豫州军虽败于长坂，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。＂
历史上作战记录里，可没见刘备出了２Ｗ人．
再说句不中听的，其实关羽的水军其实不是军，而是船队，临时凑上来的，真正的刘备势力当时只有１Ｗ，是刘琦带来的江夏战士．
而这１Ｗ也不是刘备能完全指挥的，因为主子是刘琦．．．刘备不过占了个叔父的份