Wayne08

第一，蒙古征日的军队，很大部分是汉人降军组成，明白了么？摆明就是让这些不安定因素去做炮灰，打不打得下日本，根本无足轻重
第二，元朝是元朝，不是我国，元朝只是横跨亚欧大陆的蒙古帝国的一部分，请勿乱认祖宗

Wayne08

原帖由 jiejiedog 于 2006-8-1 18:46 发表
I just want to say that Japan is really a strong nation. even against Yuan they won the war and killed many soldiers from Yuan. But at that time South Song was already defeated...

日本强？呵呵
明万历年间的朝鲜战争，日本刚结束战国乱世，丰臣秀吉这只老猴子把所有百年乱世中培养出来的精兵强将投入朝鲜，妄图以朝鲜为跳板横扫东亚
结果呢？
让明朝军队一次又一次打败，最后还被抄了后路，下海喂鱼去了
结果老猴子气死，日本被打退100年，德川老乌龟闭关锁国去了
要知道明万历时明朝已经山河飘摇，而日本刚刚结束乱世统一
日本人自豪的铁跑（火枪），在第一次和明军接触的时候确实占了优势，但却惊奇发现明军的火炮普及程度大大超乎想象，打得小日本满地找牙
等到第二次接触，更加惊奇的发现，明军的火枪质量和数量，居然一夜之间超越了日军
你觉得打仗的时候穿着木制甚至纸扎的所谓盔甲，拿着竹竿当大枪的足轻，这种军队算强？

Wayne08

海战。。。
宣告南宋正式亡国的崖山海战莫非只是在香江里面打的？
南宋那10多万大军敢情都不是元军歼灭的。。。
说来说去，忽必烈不是傻子，打下日本对他是劳民伤财的破事，但把受降汉军处理掉对他好处大大的
为什么攻击日本的元军基本都是汉人组成？为什么没有派张弘范（北方出生的汉人，但就是他指挥元军破襄阳，崖山一战让南宋灭国）去打日本？
道理不是明摆着么？

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 19:20 编辑 ]

Wayne08

如果考虑到手头数十万汉军降兵，你在忽必烈的位置上会不会坐卧不安？
怎么处理？最简单的办法当然就是送到前线去当炮灰
掉头砍忽必烈，呵呵，这问题也考虑得太简单了
你觉得这帮降兵和元朝精锐作战有胜利的可能性么？
去日本，不一定死，不去日本，肯定死
为什么不派名将张弘范，很说明这个问题

Wayne08

看一下忽必烈攻日的同时，日本国内是什么状况
日本人确实也打海战，但发明铁甲船的九鬼嘉隆还远远没出生
就拿之前唐和日本的白江口海战来看，日本人的海战战术还和一般般的海盗差不多
有理由相信在崖山海战中表现出色的元军起码不比这种水平差
那么根本就不必把责任都推给元军不习海战
何况出征的主力大多是南宋的军队，更何况和日本人打的其实是一场登陆战
这里几乎没发生纯正意义上的海战
至于说10万俘虏拿来做什么都好，呵呵
蒙古人对外战争可没少用汉军的降部，不管对日本也好还是对欧亚大陆也好
其中甚至涌现出汉人名将，如忽必烈时期一度打到地中海的郭侃
这是事实
元朝的民族政策后来被认为是仅享国祚90余年的主要原因
这样的民族政策之下，降部一个不留派出去做炮灰，元朝才仅仅持续90余年
如果那些受过军事训练的降兵没被派出去，你不会觉得担忧？你会让他们在自己蒙古精锐四处扩张的时候留在后方？那时候还是冷兵器时代，拿根竹竿就可以造反啊
至于说忽必烈是征服者，不是统治者，恩，那他赖在中国的地盘上不走干吗？最后元人还要被朱元璋徐达常遇春蓝玉冯胜等人灰头土脸的赶出去？
至于说陆军强大不等于海军强大，这是当然
但是有实打实的例子告诉我们，元军不是海战白痴，也不缺乏会打海战的将领

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 20:37 编辑 ]

Wayne08

其实，元军之败，很大程度上还要归结于天时和地理
1274年10月4日到10月20期间，元军的进展一直很顺利，几乎毫无阻碍就在博多登陆
然后在百海原地区发生了激烈的作战
初期日本人根本没办法奈何元军的火器和弓箭，但限于地形，元军也没办法发起自己擅长的冲击和机动作战
登陆元军为4万，而日军有10万2千余
于是在日本人的人海战术下，终于和元军发生近战，元军的弓弩火器全部失去作用
混战中元军副统帅刘复亨中流矢落马，元军失去士气开始且战且退，最后退回船上修整
后来大家都知道了，好死不死的刮了一场台风，元军倾覆战船达200多艘，最后活着回到大陆的不满1万3千
1281年元军再次攻日，北条时宗主持下的镰仓幕府做了足够的准备，在所有沿岸重要地区建立了石堤，元军一时间找不到可以登陆的地点
七月初，元军的南北两军汇合，在7月30日准备发动总攻时，又来了一场台风，大部分元军战舰沉没，生还者不足1/10

上面是我所了解的两次攻日的经过
元军哪点败在不习海战上了？
想说元军败在不习海战之上，就举出元军和日军曾实打实的在海面上决战过的例子
空口总是无凭的
对于忽必烈，攻下日本固然不坏，攻不下，消耗掉降部，也是可行的

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:02 编辑 ]

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 20:56 发表

铁甲战船没有出现又怎么样？难道元军就有英国战舰吗？没事干嘛提那些不搭旮的。

北宋的龙船也没打过水泊梁山的几个小渔民，这又是什么道理？水战陆战根本不是一回事，不行就是不行。

嘿嘿，你可知道，宋朝的造船技术多么发达？
你可又知道，元军屠城之后只留一种人不杀：工匠？
这种条件下你还觉得元军造不出好战舰？
而日本，在铁甲船出现之前，海战都是以近海肉搏为主
还有，你要说水陆战不是一回事之前，先看看我上面给你列出的元军攻日简单流程
至于梁山，我们说的到底是正史还是野史戏说？
你也不看看历史上梁山的所谓好汉其实也就一帮流寇

[ 本帖最后由 Wayne08 于 2006-9-22 21:11 编辑 ]

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:08 发表

对亚，技术发达。
那你先给我解释一下为啥北宋正规水军打不过梁山的问题好吗？

前面给你解释过了，你要把小说当历史
你先给我几个真正存在过的渔民掀翻北宋战舰的例子，OK？

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:07 发表

摆脱，我只是说如果打海战的的话，元军更赢不了了。好像是你提出什么铁甲战舰来的。

至于地利人和，包括战船限制了士兵数量的问题，我好像已经说过了吧。这些东西不用罗列数据，想想看就知道了。日本和中国邦交 ...

我可没说他态度不认真啊，人家是认真的送降部去送死的
你前面说过”如果打海战的话“么？
不要和我说你的意思就是这样
元军更赢不了？对不起，仅仅就几次日本和元军在海面上的偷袭与反偷袭，日本人还真奈何不得元军
呵呵，元朝如果不是那两次台风，还真不一定就拿不下日本
这样就好了，降部输了，全死，赢了，孤悬海外，怎么看对忽必烈都是有好处的
倒是你啊，不要老想当然说大道理，咱们具体到细节处看看？
还有啊，水浒不是正史，再说一次，你倒是可以去参考参考南宋的《东都事略》这部史书怎么描述当时北宋末年的情况的

Wayne08

原帖由 笨猫 于 2006-9-22 21:15 发表

梁山起义是小说。hoho，半年以来听的最大的笑话。

哦，那你在正史里面把北宋龙船被梁山渔民掀翻的例子找出来吧
我没说梁山起义是小说，我说的是你那个例子是水浒传里滴
水浒是不是小说？
别急着望文生义，也别急着笑
解决完我提出的问题再说吧