驴子

原帖由 小白 于 2006-8-19 21:41 发表

我就很奇怪为什么你就一定认为民主是不好的？

钱是好东西，但是要取之有道。

让中国或中国人有尊严，经济腾飞，实行民主，不动乱，不是互相矛盾的。为什么要挣钱就要放弃民主？我很不解！所以我才会“跳”出 ...

想一想现在的中国如果像美国一样那样民主，会发生什么。

仔细思考一下，关于领土，关于军队的归属，关于军队掌权人想要控制国家怎么办，关于多党的互相制约需要什么条件。

关于民主的基础，关于现在中国人的思想现状。

多想想，美国发生的那么多事，如果现在发生在中国，会怎么样。

[ 本帖最后由 驴子 于 2006-8-19 21:57 编辑 ]

驴子

原帖由 半人马 于 2006-8-19 22:18 发表


政治民主化，军队国家化，后者是前者的保障，这点台湾已经走在前面了

军队绝对要独立于政府之外，这个是民主的前提，其次要有群众性的民主土壤，要全民普及民主意识，不是指全民都要求民主，而是每个人不光知道维护自己的权益，更重要的是时时都知道应该维护他人的权益，并且愿意为了维护整个民主基础而牺牲自己的权益（相信这点在现在的中国极度缺乏吧）。

其次，还要有至少两个影响相当的政党，不然民主无从谈起（现在的中国也没有吧），这样有几条路，要么中共内部分裂，或者中共主动提携其他政党自由发展起来，或者台湾和平回归后引入台湾的政党。第2种我想没人会觉得可能吧，就算中共肯，也要没有外国敌对势力进行干扰，不然就会出现受外国势力控制的政党在中国执政，也就是傀儡。

另一点，一个重要的基础，相对平均的，较高的经济基础，这点中国也不具备。

其他的，诸如全民较高的教育水平，作为法制辅助手段的，一个完整正常的道德意识。

不达到这些要求而强行进入民主社会，对于小国家可能还只是发展停滞，而对于像中国这样的大国，不分裂就是奇迹。

中国要达到适合中国的民主，还任重道远啊。

驴子

原帖由 小白 于 2006-8-21 23:39 发表

首先，我比较愚钝，不知道你指的“中国象美国一样民主，会发生什么”。

其次，我并不认为美国的民主就是完善的民主。

最后，我不认为中国的民主要照搬美国的民主。

另外，“关于民主的基础，关于现在中国人的思想现状。” 我认为民主的基础不是全中国人的思想状况。关于共产主义，社会主义，全中国明白的有多少？不是照样建成了新中国？

那你说说中国需要什么样的民主？你凭什么说共产党不在走向一个比以前更加民主的路上？

全中国不明白共产主义和社会主义，与建成新中国有什么关系？？？新中国就是共产主义？这话你自己信么？

驴子

原帖由 小白 于 2006-8-21 23:49 发表

民主并不是每个人只知道维护自己的权益，而是要保护每个人的权益。

两个相当的政党，或多党，只要想，就能办到。台湾最初也只有国民党，现在怎么有的其他党派。

较高的经济基础，较高的教育水平，我认为，愚见，不是先决条件。只要有健全的法制机构，完善的政治，经济体系，完全可行。

关于分裂，没有绝对的自由，也没有绝对的不自由。德国也是这么多联邦周，怎么没分裂呢？只要宪法规定了，就能保证国家领土完整。

最后一句话顶你，不错，任重而道远，但不是不做为。更不是一说到民主就跳起来，张牙舞爪。

首先，中国现在这个情况，要怎么样才能出现两个相当的政党？不能说出现就出现吧。

如果较高的经济基础和较高的教育水平，不是先决条件，那么请看看非洲的那些国家，民主制度给他们带来的是富强么？

我倒也没听说过，一个国家的法制机构，政治制度和经济体系可以独立于经济状况。
高级的社会制度是要经济发展到一定程度才能建立的。

你说不一定分裂，我说有可能分裂，有这样的可能就需要考虑这样做的代价，如果出现分裂的情况，这个代价中国承受的起吗？

再说中国的情况可以那么简单的和德国比么？传统思维，现有制度，近现代史的经历都说明中国和德国在这方面的可比性不强。
如果民主了，台湾要公投独立，你必须同意吧，新疆要独立，你能不让？达赖喇嘛还没死呢，他回来了要独立，你能不让？

德国有那么多的民族么？民族间有那么多的矛盾么？来和中国类比，怎么比？

驴子

原帖由 小白 于 2006-8-22 23:58 发表

中国需要什么样的民主，如果我说的出来，我就成了先知了。罗马不是一天建成的，但只是是朝这个方向去的。GCD是走向一个比以前更民主的路上，文革的时候还话都不敢乱说呢。可是还是谈民主色变吧。

民主在中国，已经差不多快成了贬义词了。一提起来，就有人说，民主不能当饭吃，发展经济才是最重要的。这就是我不能认同的地方。

驴子你不用生气吧，我也没和你吵架。新中国的成立和共产主义，社会主义没关系吗？这难道不是我们最终要实现的目标吗？新中国当然不是共产主义，我也没这么说啊。但是我们现在是在共产主义的前期阶段，社会主义阶段。只是我在学校是这么学的。

那我就不知道你还在抨击什么？

既然你也说不出一个好的目的，你也说罗马不是一天建成的，你也认为共产党正走在一个比以前更民主的路上，这些年来共产党经济建设的成果也是显而易见的。

我是看不惯那些为了要民主，别的什么都可以牺牲的人，如果你不是这个观点，那我说的就不是你。

谈民主色变的是对贸然套用别人的民主而色变，如果你说的是适合中国的，更合理的制度，那色变的对象就不是你。

人的第一需求就是吃饱饭，如果来一个社会制度，让老百姓饭都吃不饱，那就不能用（我这里没说是是美国的民主制度，还是其他的民主），一个社会制度，就是为这个社会的经济发展服务的。

说到非洲的问题，非洲的资源非常丰富，人力资源也很丰富，如果不是社会制度不合适以及外国对他们的控制，那还有什么原因使他们从二战结束到现在，还是那么贫穷？？？

驴子

首先要有这样的计划，才能具体考虑如何实施吧。这个已经有人提出建议了。一时找不到链接。大意是，请台湾的政党管理福建省，把福建省做为试点。如果好，可以继续发展多党执政；不好，也可以在控制之内。不知道我说了这个，以后不会不能回国吧。只是你问要怎么样才能有两个相当的政党，我就举个例子给你，至于这是不是最好的方法，希望你不要和我再争论。

是两个相当的政党,而不是一个受另一个施舍的两个政党.而且军队受谁控制?只有军队独立于政党,才能有两个或者多个力量可以互相平衡的政党.现在让共产党放开枪把子,可能吗?对中国好吗?

这个方法不是好不好的问题,是更本不可行啊,提出的人实在幼稚的可以.

驴子

你也说可能了。是不是只要有可能有风险，就不去做？这要看值不值得，也要看如何实施。

如果不能类比，那每个国家都是独一无二的，互相不必借鉴经验了。再说德国以前也是一个个小国家啊。

民主并不是就可以公投决定独立啊。魁北克省不是到现在也没独立吗？

不知道你怎么定义民主,我看糊涂了,到底怎么衡量什么可以通过投票决定,什么可以不顾当地人的感受而强制执行???这种行为难道不违背你的民主原则么?

中国的国土和所包含的民族复杂性和整个欧洲差不多,你把中间一个德国拿来和中国比,德国的联邦之间基本上没有民族和文化间的差异,中国呢,矛盾和差异极大无比,你还是看看中国历史上的历次内战,看看内战的原因都是什么.

说到有风险,值不值得由谁决定?

当初苏联解体前,老百姓们都在痛斥苏共的腐败.
可现在呢?老百姓们都在骂[size=-1]戈尔巴乔夫.[size=-1]戈尔巴乔夫本身也后悔无比.
你说值不值得.ps:苏联比中国相信比德国和中国更贴切吧。


[ 本帖最后由 驴子 于 2006-8-23 11:43 编辑 ]

驴子

别把所有问题的责任都推在政府身上.
对于追求民主的人们,政府的责任,其根本在人民身上.

中国以前喊着人民当家作主,却没有实际放权,现在慢慢放开了,可是大家喊着当家作主的口号,却没有当家作主的意识和责任感.
所谓的当家作主就是把这个大家的东西尽量拿到自己的小家里.

而这些人,其群体是属于大众百姓的,却因为其所作所为被批评者归到了政府一端,可是你想想,如果他们属于领导阶层一伙的,为什么还要事先把资金转移到国外,还要把孩子送到国外?这些不是防范政府监查的手段么?

骂政府其实是在推卸自己的责任,这个是中国几千年封建社会让人民养成的习惯,把社会上属于自己的那部分责任也扔到了政府头上,以前是属于自己的权益也不要求,而现在,想到取回属于自己的权益了,可是责任却仍旧放置一旁.

驴子

有人把责任和付出当作权利和索取了。

太浅薄了。。。

驴子

原帖由 小白 于 2006-8-23 21:46 发表

不知道你是对什么来说的。浅薄的又是哪个。

泛指泛指，感叹于现在很多宣扬民主的人，眼睛盯着的都是民主带来的权利，丝毫不提同时带来的责任和义务。

都在说政府该如何如何，可是新闻里看到的大部分负面新闻都是因为老百姓自己道德败坏，不尽义务。