henghenghaha

花猫，顶你一下。不顶不够意思。
同意你一旦民主化，自由化，中国将不可控制的观点。很明显的是，一旦消除极权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终以稳定为大计，改革开放等等政策在稳定面前全部让路。比如16年前。）

不可控制的另一层隐含意思是，有很多可能性。至于都什么是可能的，目前还不明朗，很难预测。

关键是，中国要变，否则极权政治体制和自由市场经济的结果必然是极少数人瓜分大多数人、几代人几十年积累下来的成果，并且大多数人将继续被剥削。所谓国退民进就是这样一场大宴会而已。郎咸平很清楚的看到了这一点。

进一步的问题是，怎么变。这是最关键的问题。谁也不知道怎么变，因为最可怕的是，社会变革，不像实验室里的试验，可以重复，它的不可逆性导致一旦做的不好，黎民百姓，身价性命，就要遭殃了。

[ Last edited by henghenghaha on 2005-3-6 at 16:48 ]

henghenghaha

还有一点至关重要的，中国不需要陈胜吴广，只能渐进，花猫也说了。远的不说，几十年前的陈胜吴广以及后来的斗争斗争斗争再斗争，给我们的教训足够了。

henghenghaha

1。我的帖子中，“集权”乃“极权”之笔误，拼音输入法的问题。如果你好好看的话，不应该看不出来。

2。没有风度的讨论，不仔细看别人的帖子就枉加回复，如泼妇骂街，我不屑参与。

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 15:44:
你似乎基本概念没有搞清楚。

什么叫集权？你懂么？
你指的集权是什么，你清楚么？

很明显的是，一旦消除集权，自由化，新疆、西藏等马上会出问题，内战也是很有可能的。（政府很清楚这一点，所以，政府始终 ...

henghenghaha

还是强调，要有应有的讨论风度，如果你在讨论一个严肃话题的话！比如“你是谁阿？

我骂你有钱拿么？”这些话，就和辩论无关吧。

我的帖子不长，但你还是没仔细看。
我再次替你总结一下：
1。中国要变。极权政治和自由经济的结合是瓜分老百姓利益的盛宴。你说的矿井什么的也可以是佐证。
2。怎么变？a。民主化、自由化是个选择，但风险很大。比如我举的西藏、新疆的例子。一旦自由化，必然会有人搞分裂，甚至是”合理合法“的分裂。那时内战很可能。b。具体怎么变，我不知道，至少我认为应当慎重。
3。不需要陈胜吴广，不是说老百姓不能反抗，只是说，大规模全国式的暴力革命这条路中国不需要。暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生。


另外，如果你有观点的话，希望你明确写出。我水平不高，阅读能力不好，不会在你一系列的反问句中总结你的中心思想。

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 16:52:
我畅所欲言而已
你的帖子总共没几个字

我看得很清楚。

很多人就是这样，辩上两句，就不说了，说对方不够资格。

攻击一点，不计其余。

你有水平，就正经的回帖。

我是泼妇，泼妇写上千字来骂你？你 ...

[ Last edited by henghenghaha on 2005-3-6 at 17:12 ]

henghenghaha

我想知道的是，你是怎么反驳我的论据，批评我的论点了？
希望反驳论点之前，要明白别人的论点是什么。

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:10:
我觉得说我的帖子是泼妇骂街的人，应当向我道歉。

我反驳你的论据，批驳你的论点，怎么就成了泼妇？

是不是我温言细语，言辞柔顺，就是好的辩论？

你的心理承受能力不至于如此之低吧？

我没有谩骂你个 ...

henghenghaha

如果你连集权和极权都分不清的话，如果你认为这是文字游戏的话，那我也只好无话可说了。

Originally posted by 菠菜 at 2005-3-6 17:10:
我觉得说我的帖子是泼妇骂街的人，应当向我道歉。

我反驳你的论据，批驳你的论点，怎么就成了泼妇？

是不是我温言细语，言辞柔顺，就是好的辩论？

你的心理承受能力不至于如此之低吧？

我没有谩骂你个 ...

henghenghaha

1.既然逐条讨论，为何对第一条不讨论。
2。我说民主化、自由化是个选择，并举了一个例子，为的是说明这个选择也暗藏着很大的风险。并不肯定是解决问题的良药。其实论证的也是一定要慎重。
“民主就是需要制衡机制。监督机制。自由就是言论自由。”这太片面了。中国现在也有制衡和监督，但你不能说现在的中国是民主政体。仅仅言论自由实际上是远远不够的，尽管它非常非常重要。

关于实行民主化后、自由化后有分裂的风险，这里具体解释一下：民主化意味着打破一党专制，意味这各种不同的声音都有权利在政治上代表自己，意味着国外势力可以通过对政党潜在的支持而控制内部势力。自由化，比如你说的言论自由，意味着什么意见都可以发表，不会因为涉及国家分裂而被禁止，意味着新疆、西藏独立问题可以合法地宣传。。。。 那时候，藏独、疆独必然会因为自由化而极度壮大，这些都是很容易预测的。

再强调一遍我的观点，我并不是反对民主和自由，只是说，选择它们的时候一定要慎重。即便是中国需要民主、自由，引入的时机也要通盘考虑，因为这涉及全国10几亿人民的身家幸福。

3。关于暴力革命问题。我想你还是没彻底明白我的意思。一个社会翻天复地地通过暴力推翻既有政权，和几个老百姓因为受当官的欺负铤而走险干掉几个贪官，是不同的。后者在现今中国，有其主观意义上的合理性，并且在道义上（不说法律上）有其正当性。而前者，不涉及道义上的评论，风险极大，对社会破坏极大“腐败集团把老百姓逼上梁山，你却说中国不需要他们上梁山。” 首先说的是，上梁山不见得解决问题，而且代价惨重，这就是我说的“暴力革命代价太大了，而且结果也很可能是另一个暴权的产生”。其次，中国的老百姓是不是真的到了这个地步，也很值得怀疑。当年陈胜吴广是不造饭肯定死，造反却可能活。中国老百姓还没到这个地步，当然这个论断是从整体上、宏观上讲的。再次，作为社会知识分子，我们既然在这里讨论，就应该从宏观上尽量探讨更加具有操作性的、风险更小的其他道路。而不是愤青似的站在老百姓利益上，把百姓退到暴力革命的水火边缘，让他们冒生命之险，去实现极少数人的利益（纵观历史，暴力革命的绝大多数后果都是极少数人攫取了战斗果实，推荐你看animal farm，一本小说，看了更加直观。）当然你不要误会，我不是说你愤青似的要攫取战斗果实，你如果真有这个想法，也就不用在这里和我辩论了。

4、你一方面主张民主化和自由化，另一方面说暴力革命值得鼓励，这是不是矛盾呢？