apan

看28和29楼的内容，似乎可以得出这样一点，突厥人不是伊斯兰教徒，因为对他们来说偷窃算不得罪行（“重回突厥人的问题，偷盗和抢劫并不低三下四”），但是维族人是伊斯兰教徒（“按照教义，偷盗行为是被伊斯兰严厉禁止的。然而，为什么没有一个维族的人站出来制止这种不道德不文明的行为，甚至是亵渎神的行为呢？”）。对新疆复杂的民族关系没什么了解，但隐约以前好像也读到过伊斯兰教徒在新疆地区其实也是外来人口这一说，好像于此相互印证。希望lz能指教下突厥人和维族人之间的关系。

另外，如果说“偷盗和抢劫并不低三下四”，我退一步，同意在他们民族内这一点是公理体系之一，那么，我想指出的是，被偷窃和被抢劫的群体，他们的自卫以及反击的权利，也是上天赋予的，不可剥夺的。

apan

原帖由 阴山 于 2007-6-5 00:15 发表
在人类的历史上这种无聊的把戏非常普遍。当国际歌在列宁格勒响起的时候，我觉得作为一个有所谓良知和道德观念的人，你一定会为“共产主义”这个崇高理想热泪盈眶吧。可是就是这些高唱国际歌的苏联红军，毫无道理 ...

不敢苟同，尤其是这一句：

做人，活在这个世界上，当然要会说话，会撒谎，会辩论，会向人证明自己是对的。但这还不够，他还得学会使用屠刀，武器，去杀戮。。。。。。这就是我们生活的世界的真相。

武力是不得以才用的，不能作为主动手段。

apan

原帖由 hettyw 于 2007-6-5 00:32 发表


伊斯兰教认为，不信仰安拉的就是异端，他们禁止的偷盗等行为在教徒中必须严格遵守，可是对待“异端”就不一样了。
还是信上帝好点，以圣经为基准的宗教，会去爱周围的人，往往也尊重别人的教义。虽然伊斯兰 ...

不觉得基督教比伊斯兰教好，在圣经中屠戮异教徒的例子比比皆是，上帝就是黑社会老大，跟我就吃香喝辣，不跟我就杀，在圣经中我就看到了强权，没有看到正义。另外，基督教极具侵略性，传教是他们教义中非常重要的一部分。从历史上来看，要说有温和一点的宗教的话，那就是东方的道教了。
我的观点是所有的宗教都是不合时宜的。

apan

原帖由 hettyw 于 2007-6-5 00:44 发表

其实我的观点是：存在唯一的真神，但是并不是仅在某一个宗教里。各个宗教只是把他们认识的神加以人的诠释。好比盲人摸象，每个宗教都有一部分正确的神的形象，却也都有一定程度上的偏差。

我的观点是：人不需要信仰一个超越自己的存在，人只要信善就可以了。在这里不想讨论神存在不存在，不过，即使有明证在我面前证明神是存在的，我也许会因为他的大能而屈从於他，但是不会信仰他，因为在我看来，善是脱离神而独立存在的。

apan

原帖由 阴山 于 2007-6-5 00:43 发表


我们当然是生活在一个相对文明的世界里，所以我非常理解你的想法。但是也对次表示质疑。不得以和主动，除了时间上，还有别的区别吗？

当然做为一种高级的智慧生物，你对战争的看法是对的。战争是反人类的。

可能我之前的表述不是很清楚。我的意思是战争只能用于惩恶扬善，但是不能用于获取利益。惩恶扬善就是我所说的不得以，而这种不得以，有时候也会表现出一种主动的形式，这个可能就是你说的“除了时间上没有区别”吧？

apan

原帖由 阴山 于 2007-6-5 00:46 发表


no，我只是闲谈而已。

只不过改变了自己生活中过去的一些看法。。。。。。

另外，并不是每个人都可以成为战争狂人的，呵呵。除非他能做到发动并且赢得战争。当然在我们的时代，”赢“不过意味着摧毁一切。只不过我现在不再认为这有什么不妥了。

战争是很有意义的，特别是当它和科学结合在一起的时候，就会变得非常美丽。

这个就是基本观点的不一样了，我觉得没有任何战争当得起“美丽”这个词的形容。战争的代价是巨大的，它的血腥足以淹没任何由它产生的技术和策略上的美感。

apan

原帖由 阴山 于 2007-6-5 01:04 发表


[quote]man，惩恶扬善？
那样说来，如果我想发动战争，还要象穆斯林一样先为自己找一个无论如何说不过去的理由？或者象布什一样？

非常遗憾的是，我不认为有”惩恶扬善“的战争。

而是要么完全的放弃战争，要么就遵循简单的规则，这也是我想让自己的族人明白的道理：这个世界非常非常简单，只有利益的争夺，为了这个，我们完全可以发动战争，当把敌人，或者说妨碍我们获取利益的对手全都消灭以后。我们可以穿戴整齐的去教堂，或者去听音乐会，或者谈论些高雅的哲学问题。

能帮助我们达到上面的这个目的的，只有一样东西，那就是科学。很不凑巧，我们现在应该认识到这点了。我们应该有一个国家，一个从事科学的国家，一个把科学研究完全用于战争的国家。

嗯，上面的话是我在别处看到的，你不要认为是我说的，我只是引用一下而已。 [/quote]
谢谢楼上引用这段话，的确这段话非常具有代表性，代表了很多人的理解。
首先想说的是，“善”或者说“正义”，并不因为其出自于某人之口而成为事实。“善”之所以为善是因为他对绝大部分人都是有益的。
而“恶”则是对善的侵犯，也就是挑战绝大部分人利益。
由于“恶”可以主动选择的手段众多，比如盗窃、抢劫，比如侵略，所以，它在一时一事上可能占优势，并且能在短期内达成。但是毕竟它是在挑战绝大部分的人的利益，他所挑战的力量也是在这个世界上占绝大部分的，所以，在我看来，正义的胜利是必然的，但胜利之前必然有被害和牺牲这个痛苦的阶段。
最后，恰恰由于科学和文化的发展，也就是被称为“文明”的这个东西，使得大部分人团结起来对抗少数人恶行的过程变得容易，作恶的成本也变得越来越高。

在lz引用的这段里，即使如原作者所说，以战争立国，以战争进行利益争夺，即使夺得天下，但是由于国民人人信奉强权，也会由于内部的利益分配而分裂，重新产生战争，陷入一个毁灭自身的循环。不管战争的目的是什么，它都是一个破坏而不是创造的过程。

apan

原帖由 hettyw 于 2007-6-5 01:11 发表
圣经的旧约，很多是关于以色列的历史，说了他们是如何和其他人打仗。但那并不是鼓励人打仗。我也同意，战争可以用来惩恶，但不能用来为自己谋取利益；同理其他手段也一样。
不过在新约里，没那么多战争，说的却 ...

因为不是任何宗教的信徒，对于宗教我了解的的确不多，圣经也就是看旧约，既然这么说了，那我也不好意思对基督教或者伊斯兰教多说什么了。不过只是想提醒下各位没有宗教信仰，但是短期内突然觉得寂寞苦闷的朋友，如果你们想入个什么教的话，其实这个世界上的选择其实也很多……

另外，这个帖子好像已经偏题好久了……

apan

原帖由 阴山 于 2007-6-5 01:29 发表

这是你自己的想法？居然和我过去想的完全一样。对，就是这种”恶“自身的不完整，才有了邪恶终究不会永远压制善良的事情。麻烦啊。。。。。。呵呵。

晚安。

社会发展到现在这个地步，可以说没有一种思想不是积淀了几代或者几十代人的思索和实验得来的，我也不记得这个想法是从何而来的，但是肯定不是从我脑子里凭空出现的，我只是长久以来都信服它。
晚安。