看到几个关于64的帖子随便说两句

apan

每年64都会有那么几个帖子，每年都是那么几句话那么几个观点，我也有些腻味了。但是刚在另一个帖子里看到这么一句话：“偶今年才知道六四的额。。。还是德国朋友告诉偶的。。。惭愧。。” 由此，我觉得64每年说一下，至少还是有点意义的，至少还能让那些没有经历过这些事情的人知道历史上曾经有过这么一段。不知道各位知不知道现在国内中学历史教材是什么状态，我略看过下，关于这一段历史的描述不超过50个字。在冲突双方各自付出献血和生命的情况下尚且如此，遑论45天安门事件之类了。呵呵。
我们身在海外，有这个条件可以说几句，有这个条件可以让稍微让几个无法从历史书上知道64的人知道64，我们为什么不说呢？

每年这个时候各个论坛的帖子，不管持什么态度的，不论是为中共叫好的，还是支持民运的，或者持反思态度的，都表达了对死难者的同情，只是这些同情的文字显得越来越廉价，甚至带着些不屑和鄙薄——“年轻人，以你的浅薄，你的死是你应得的”。

我现年31岁，19年前12岁。小学都没毕业，看报纸还常有不认识的字，更别说什么独立人格和世界观了。当时64对我来说毫无概念，除了学校停课一周觉得很开心，除了电视上说的，唯一记得是家里党员多，64之后的党员再登记，搞人人过关，很是让家里不安了一阵。
再次听到64是在进大学之后了。入学不久某次班会，辅导员讲到正确处理男女关系问题时，突然说到64时后期相当的混乱，在广场的帐篷男女同学“几乎什么都不讲究了”，话一至此，他也顿时觉得有所失言，摇摇头不再讲下去了。
大学是个相当有趣的地方，加之我们这一代人还多少有些政治热情，学校大了，同学中自然有几个高干子弟传出种种关于64的说法，不同源的消息往往也相互矛盾，令人一头雾水。但是对64的兴趣，我也是在这个时候开始的，越是模糊不清，越是避讳不谈，也越激发了我的兴趣。每年一到64前后，学校里或明或暗的会不由得紧张起来，1999年，六四10周年的时候，这种紧张气氛最是明显。毕业之后，从弟妹们那里听说，现在学校里好像已经不再在64前后有所戒备了，当然，他们这一代学生也对政治的热情相对我们又是单薄了不少。

真的能看到一些对64的描述，也是在我出国之后了。之所以说是“描述”，是因为消息源相当单一，基本只有海外民运，海外民间和外媒报道。国内和中国政府官方那里，几乎什么都找不到。对于这样片面的消息源我也不很满意，来自同一阵营各种消息有时候居然也是相互矛盾的。但是也只能这些消息中相互印证，试图找出其中可信部分。以我能找到的消息来看：
1、市民和学生被射杀是有的，数量在三位数。
2、64是不是有预谋，我觉得这点很难成立，首先胡耀邦的逝世不是任何人可以预期的。
3、政府和学生都错过了几个可以和平解决的关键机会。
4、戒严的合法性有待探讨。
5、清场动用大量坦克和使用实弹射击是否有必要有待探讨。
然而这些现在都是无法最后定论的，因为现在缺少政府方面的资料。没有政府把这方面的资料解密，我们永远无法知道确切的死亡数字，无法知道各种决策实在什么情况下以什么理由和程序作出的。


如果每年64，只是对死者表示下同情，那死者真的是白死了。中国人一向说”以史为鉴“，而64正是这样一段可以作为镜子的历史。
可惜的是，64之后，国内好不容易略畅通了10来年的言路又堵上了。一个在论坛上写国家领导人的名字或者执政党的名字都会被过滤掉的社会，我想，这样的社会应该称不上和谐吧。年轻一代的处世观，与其说表现出一种对政治的冷静，不如说是对政治的冷漠。鲁迅先生曾经对青年说要争取说话的权利，事到如今，这个权利我们还是没有，更可悲的是，很多青年已经不再争取这样的权利。
现在对于以下两点，大家基本一致，那就是：1、稳定对中国很重要；2、中国要发展。但是我们现在只看到了经济上的进步，而看不到政治制度上的进步。经济和政治的不平衡，必然会影响到稳定。对于政治的改革，很多人都说条件不成熟，民智未开。我觉得这个很扯，你不去做准备，条件永远不会成熟，你不开放思想，在政治上施行高压监控，民智永远不会开。
自从64以后，任何理智的人都不会再要求在中国实施一站式的民主化，但是有理智的人也知道，现在的高压政治，并不是长久之计。权利的过度集中和监督的缺失必然会产生腐败。很多人喜欢打那个水煮青蛙的比方，现在的阶段可能正是水温宜人的阶段吧。
很多人，也包括我，在政治改革中不要求一步到位，但是要求必须存在这样一个改革。我们是改良派，不是革命派。目前，我们的期望是法治，因为法治和稳定是没有任何抵触的。有了法治，再谈宪政和民主。但是我们现在看到的依然是领导说话比法律管用。从文革结束到现在是31年，从64到现在是19年，直到前几年，才因为一个叫孙志刚的青年的血取消了违宪的收容遣送制度，我们政府在法制上的步子，迈的也太小了吧。


乱七八糟的想到哪里写到哪里，没什么条理，大家愿意看就看吧。

apan

原帖由 taiji 于 2008-6-5 01:42 发表
中共在64问题上的策略就是遗忘，亦如年代更久远些的文革，出现：“偶今年才知道六四的额。。。还是德国朋友告诉偶的。。。惭愧。。” 这种现象不能不说是中国老百姓的悲哀。

呵呵，是啊。
以巴金先生的名望，想建一个文革纪念馆都到死没建成。文革好歹还是已经定论了的东西呢。
喟。

apan

说起禁言，我还是认为这是共产党的问题。64只是一个触发。你纵向看一下言论相对自由的年数在新中国所占的比例，横向看看现代世界史上出现过言禁的几个国家，再想想看这是具体某个人某个事件的原因，还是某种制度的原因。发表言论是现代人与生俱来的权利而不是自上而下的恩赐。现在的环境是要是鲁迅活在现在也会憋屈死。

64运动到中期其实已经失败了。也就是王丹认为目的达到可以撤退，柴玲等要采取更激烈的手段的那个时候。运动的目的性不明确和广场运动的情绪性最后导致了失控。情绪化和目的不明的确一直是年轻学生的一个毛病。
但是，这个缺点没有人帮助纠正，80年代还有有良知的知识界指导一下，现在彻底没人说话了。回想起当年使馆被炸（恰巧是六四10周年前一个月不到点），和同学一起去游行示威的时候，也就是一肚子义愤，什么口号都喊了，美国国旗也烧了几面，但是没人能拿得出一个可行策略，达到了什么具体目标了才算胜利，没人说得出。呵呵，这就是那个时候的我们这一代人。有时候也会想，要是64晚发生10年，会不会就有我身边的同学，或者就是我死在那个地方？不知道以后的一代大学生会是什么样，希望能比我们成熟。

另外说起镇压，我始终不觉得坦克和步枪的镇压可以用顺理成章来形容。

apan

电驴上找到了卡玛的《天安门》。一部中共和民运两头骂的纪录片，3小时。拍摄于95年。70年代的同学可能都看过。其中对柴玲的揭露相当一针见血。
这部片子是我能找到的比较成系统的且相对中立的纪录片，其他视频要么就是一些割裂背景的片段回放，要么就是掺杂了制片方过多的主观理解。有个遗憾是片中没有采访到中共官方。据卡玛说是通过关系联系了几个官方人物，但是没人愿意就64发表任何看法，甚至按照官方文件念两句也没人愿意。
卡玛，美国人，1949年出生在中国，71年赴美读大学。应该说对20世纪的中国有较全面的了解。
正在上传megaupload，敬请期待。

apan

原帖由 fussfun 于 2008-6-5 07:21 发表


六四的时候，我和你差不多大，所以影响至深。

但是我当年得到的关于六四的认识，除了我自己亲眼目睹到的游行场面，剩下的全是基于香港方面的媒体，也就是代表的全是海外的意识形态，这个基调奠定了我后来整个 ...

你说的知识精英和英雄人物有没有，我觉得是有的。但绝对不是王丹柴玲那一批。
所谓的学生领袖并不在认知水平上和能力上比他们周围的同学高，只是因为他们但是胆子略大，敢于在那个时候跳出来而已。胡耀邦的去世事出突然，对胡的悼念是整个运动的前奏，这个时候的领袖并非由于能力而上台，大部分是自荐上台的。这些人在运动中后期大部分都表现出了极端的不理智和人性中丑恶的一面，甚至柴玲就说出了牺牲同学生命推动运动前进，并且表示不愿意牺牲自己的性命。看清这一点以后，对他们我只有唾弃，对他们文章水平的低下倒也觉得在情理之中了。正如一位6月3号晚去广场保护自己学生的教师所说的，在这场运动中有非常美丽的一面，也有极其丑恶的一面。

事实上，学生的精神领袖是文革后言论较自由的那段时间内的相对比较有阅历的知识分子。学生对民主的认识，对当时社会的批判，对未来中国的期待，基本也都是来自那时比较初步民主讨论。也这是这批知识分子中的部分在运动最激情化的时候劝说学生采取温和的方式，或者回到学校搞校园民主，也是他们在运动后的搜捕潮中间保护了部分学生。而这批人才是当时的知识精英和英雄人物。可惜，在运动激情化的时候，理性的劝说总是比不过狂热的煽情。我认为，正是由于这一点，在运动过后，政府才着力打击“幕后黑手”，并重新开始了言禁。这是让我最惋惜的地方。

apan

原帖由 chinesehejing 于 2008-6-5 11:52 发表


王丹都说啥了？
不知道我们这里图书馆有没有这本书:gawp:

你要看我这里就找得到一篇。实在没胃口贴过来，你自己顺着链接去吧，呵呵。
http://www.tsquare.tv/chinese/democracy/wd.html

apan

本来不大想对这个话题再说什么了，64都过了好几天了。看到第二位爱装嫩的朋友对我的几个看法（或者说是判断）提出了看法，就稍讲下吧。
引其贴如下：
1、市民和学生被射杀是有的，数量在三位数。(数字的问题,随便怎么说,都是死无对证的事情,美国人巴不得说死了3w多)
2、64是不是有预谋，我觉得这点很难成立，首先胡耀邦的逝世不是任何人可以预期的。(东欧,苏联,太巧了吧)
3、政府和学生都错过了几个可以和平解决的关键机会。(的确,这个原因要探讨)
4、戒严的合法性有待探讨。(要看合谁家的法了)
5、清场动用大量坦克和使用实弹射击是否有必要有待探讨。(市民使用了燃烧瓶,这个来源也有必要探讨)
最后补充:
6、和平的群众中混入了身份不名,背景不明的暴徒,并且对于将市民与军队之间的冲突不断激化至不可收拾起到决定性作用.占个位子


关于1，最保守的数字是当年北京市的市长陈希同在第七届全国人民代表大会常务委员会第八次会议论上所作的报告《关于制止动乱和平息反革命暴乱的情况报告》，其中指出军队武警警察死亡数十人，非军人死亡二百余人。当然，他也没说着200多是怎么死的，唯一知道的是也没人死于绝食，这点也在官方文件中找得到。这200多人也可能死于踩踏等意外，不过我从未在任何地方看到过任何人的回忆中有除了射杀和坦克压死之外的其他死法，所以我这里假设200多中间有50%死于交通意外的话，依然有三位数的冲突死亡。让美国人遗憾了（如果他们愿意遗憾的话），目前最大的猜测数字还在四位数，但其来源显得颇不可信，就不放出来了。非军人的具体死亡名单政府没有公布，丁子霖那里有份不完全名单。你说这份名单可信不可信，我觉得有相当的可信程度，因为丁子霖没坐过牢，如果她敢在这个方面作假，对于掌握全面数据的政府来说，随时可以查出来，查出来的结果，可想而知。

关于2，我只能说，要证明一件事情未曾发生过是相当困难的，不像证明事情曾经发生过，只要举出证据，甚至有蛛丝马迹就能让人信个几分了。所以我保留意见，同时也不指望在这点上说服你。

3，我和你观点一致

4，你说呢？这个地方适用的是哪国法律？
李鹏签戒严令的引的是《中华人民共和国宪法》第八十九条第十六项。当时应该是使用88版的宪法吧，你去找来看看，参照下环境，尤其是戒严令前1～2天的局势变化，同时也看看发布程序。然后你再说其合法性是不是没有可以探讨的地方。

5，的确有燃烧瓶，有录像为证。来源很简单，你去real买瓶vodka，我也能帮你做一个。

另外，你补充的第6点，我一直没看到过比较过硬的证据，所以我也说了，没有政府对史料的解密，真相永远不可能搞清楚。

最后说一句，在一件事情上做的漂亮，不能掩盖在另一件事情上所体现出来的丑恶。

[ 本帖最后由 apan 于 2008-6-6 06:20 编辑 ]