厉以宁 强国论坛 访谈录

橘子花开

厉以宁北京大学光华管理学院名誉院长，全国政协经济委员会副主任，中国最具影响力的经济学家之一

回答网友杜康：国有企业走出困境了吗？当年说三年脱困。
厉以宁：只能说，经过最近两三年的努力，国有企业情况已经比过去好多了。为什么说好多了呢？因为国有企业在改革。现在中小国有企业基本上都已经放开了，已经成为混合经济型的企业，大企业也通过股份制改革成为混合经济型的企业，最要紧的，法人治理结构已经开始健全起来了。所以说，国有企业的利润在上升，这样的话，国有企业的情况比过去是好多了

回答网友：请问厉以宁教授，您任何评价公司治理结构的现状？您认为中国企业要进入世界五百强现在最欠缺的是什么？
厉以宁：中国公司要进入世界五百强，五百强的排位是什么标准，首先要把这个弄清楚。或者用资本量，或者年销售量等等这些标准。这个标准讲起来我们还有欠缺的，我们的企业规模还不够雄厚，而且我们的产品在各方面人为的给合并，松松垮垮，起不了强烈的作用。对中国的无论国有企业还是民营企业来说，走向五百强有三个条件一定要做，第一个条件就是法人治理结构必须完善，根据公司法的一些规定，一定要把它健全起来，董事会、监事会、总经理、股东大会等等，这些都要健全起来。法人治理结构第二要有自己的品牌，没有品牌创造什么五百强？而我们的品牌意识性还不够。第三，应该有一套完善的市场的营销战略，没有完善的市场营销战略，也不能成为世界的五百强。总之，完善的法人治理结构，自己的品牌，完善的市场营销体系，这是进入五百强的一个前提。
公司治理结构的现状，现在正在做，刚才讲了，国有企业的法人治理结构在改了股份制以后，过去是董事长说了算，谈不上要有一个内部的制衡机制，内部的管理完善等等，民营企业也不够理想，有的民营企业还是保留了从前的陈旧的管理方式，家族经营的问题，家族制是可以的，但是家族制在改了股份制企业以后，应该注意到几个问题：第一，家族的经营一定要通过公司的一种程序来建立，并不是所有的家族人员都能够进入管理层的，而且要有制衡的机制，不能一个人说了算。第二，家族培养自己的接班人，培养自己的孩子，要通过一定的程序，国外也是这样，所以我们在法人治理结构方面，要我打分的话，仅仅打六十分而已。

回答网友一家之言：您同不同意宪法保护任何形式的私有财产？包括非法的私有财产？
厉以宁：政府保护的私有财产是跟其他的国有财产应该处于平等的位置上，我现在不知道这个财产合法不合法，在没有法律证明你不合法以前要保护，一旦证明你是非法的，再依法处理你。合法不合法，首先要有法律上的根据，所以现在物权法写得是可以的，所有的人都给你保护，将来说你犯罪了，法律没有确定你犯罪以前，我还要保护你。


回答网友一家之言：您同不同意宪法保护任何形式的私有财产？包括非法的私有财产？
厉以宁：政府保护的私有财产是跟其他的国有财产应该处于平等的位置上，我现在不知道这个财产合法不合法，在没有法律证明你不合法以前要保护，一旦证明你是非法的，再依法处理你。合法不合法，首先要有法律上的根据，所以现在物权法写得是可以的，所有的人都给你保护，将来说你犯罪了，法律没有确定你犯罪以前，我还要保护你。


回答网友沙石：您对物权法怎样评价？
厉以宁：我认为物权法是不错的，经过审议以后，广泛吸收了社会各界的意见，但是从个人来说，我还有不满足的地方。因为我一直也提过，中国的农民承包土地，他的房屋是宅基地上盖的房屋，这个能不能作为银行贷款的抵押品，这个问题要解决的。因为农村金融之所以搞得不好，因为农民没有东西可以抵押，我只有一头牛，哪里也不要的，一个拖拉机也不要的，能够抵押的就是我的土地和宅基地上的房子，这个不能抵押，物权法目前还没有考虑这个问题。如果可以抵押，农村的金融就火了，比如他要买一个拖拉机，要盖一个塑料大棚，两万块钱就够了，没有抵押谁借你呀？所以说，中国一定要明确土地使用权可以抵押，宅基地的房子可以抵押，农村经济就火了。


回答网友：您怎样评估目前国企股份制改革？
厉以宁：我认为中国国企股份制改革到现在为止已经逐渐走向了正轨，因为中国的股份制改革是世界上没有的，从计划体制下走向股份制改革，所以实行的是双轨制，双轨制就是存量先不动，增量发股票，双轨制下来，国有企业股份制就开始往前进展了。但是经过十年的实践，发现问题很大，存量是不动了，一股独大，董事会形同虚设，监事会不起作用，股东会都开不起来，所以没有达到转换机制的问题，增量的股份制变得圈钱，捞钱进来，所以非进行改革不可，所以股份制进行的第二次改革就是股权分置改革。股权分置改革终于把双轨并到单轨。谈到中国的国有企业改革，大家知道有一本书，叫《世纪大拍卖》，讲俄罗斯的国有企业改革。俄罗斯的国有企业改革全部私有化，结果很多国有企业就挪到高层管理者手中。在中国基本上没有这样的情况，中国股份制的改革主要是没有转换机制，但并不是像俄罗斯一样，把国有企业变成了管理者的私有财产了。

回答网友：厉以宁老师，现在收入差距大的问题您怎么看？就和谐社会建设而言，您能不能从经济学的角度给我们解释一下收入分配体制改革的有关问题，您认为现在的收入差距大不大？
厉以宁：现在差距大。但是对这个问题我们要这样看，当前我们应该采取更多的措施来使得低收入者的收入能够较快增长，比如说对农民来说，怎么使收入增加得比较快呢？现在有各种办法。比如说单个农民在市场经济中的地位是弱的，所以鼓励农民组成新的专业合作组织，通过新的专业合作组织来帮助农民提高收入，再比如说，农民工的收入低，一定要通过最低工资制度，有人不同意，就跟我辩论，包括一些企业也想不通，干吗要定最低工资标准呢？这不符合市场经济规律呀，在市场经济下，如果定了最低工资标准，投资者就转到别的国家办工厂去了。我说教科书是这样写，但根据中国具体情况来说，书本上说的不符合现实。对企业来说，工资成本可能增加，但是收益可能会更大的。为什么收益会更大呢？你最低工资都不给人家，工人感到收入太少，骨干就留不住，工人流动就大，招不到工，不是损失更大吗？有了最低工资保证以后，工人就安下心来，企业生产仍然搞得好，所以对企业来说，应该这样，至于转移都是说说而已，真正的转移不完全因为工资成本有所增加，因为在一个地方投资，并不只看中你工资低，你的投资环境好，你交通便利，工人素质高，社会安定等等，这些因素都要考虑的，当然也不排除某些也可能会转移，但是总的来说，对提高他们最低工资作为保证是必要的。还有，要解决收入差距问题，我举几个例子，一定要尽快消除零就业家庭，两个都下岗了，这个家庭怎么办？起码有一个人先上岗，这是政府的责任。另外，要不断给工人职业培训，这是要增加他未来赚取更多收入的机会，我们要采取各种办法来帮助他们迅速提高收入。这就是当前主要应该解决的问题。

回答网友：您说奥运之后中国的经济不会滑坡，有什么根据？
厉以宁：我这是有前提的，他最后一段不报道。我们在经济增长过程中还会遇到一些困难，遇到一些瓶颈，比如说政府职能要加快转换，比如说行业垄断必须打破，比如说我们在环保方面更要注意，我们的资源消耗率要降低，我们的劳动力素质要提高等等，这些都是条件。我们讲不会滑坡，是指投资机会是大的，因为中国是个发展中国家，这么广阔的土地需要来投资，但是后面跟着要解决，这样就不会滑坡了。增加到环境都枯竭的程度了，都不能承受的程度了，理想就不能实现了，所以要全文看待，不能只看前面，后面也要看到。

回答网友：您对最近的股市上涨比较快怎么看？您觉得现在的股市是不是存在泡沫？
厉以宁：对这个问题很多经济雪茄在“两会”时都发表了自己的看法，我的看法是，经过股权分置改革之后，中国证券市场开始步入正轨，这是最好的消息，这表明中国的股市成为宏观经济的晴雨表，我们的宏观经济这么好，中国的股市会崩溃吗？是没有根据的，但是股市本身的波动是正常的，所以前几天下跌都属于正常调整的范围，股市有升就有降，有人赚有人赔的，如果我们理解了这点，我们就相信在经过一段时间调整以后，中国的股市会继续往上，因为我们的宏观经济形势是看好的。但是，我要讲明一点，越是在这种情况下，政府的监管必须加强，政府的监管是给市场人气的保证，造假的、诈骗的、内幕交易的都来了的话，老百姓的信心又丧失了，所以说政府的监管必须加强。同时，经济学家和政府要让股民知道，股市是有风险的。

回答网友：我国民营经济已经走过这么多年了，为什么出不了索尼、松下、三星？还是自以为是的老土帽？
厉以宁：日本的企业、德国的企业、美国的这些名牌企业，都是多少年的积累而成的，跟整个的环境有关系，跟企业的发展有关系。我们从改革开放算起才多少年啊？改革开放以后，真正让企业能够发展又是最近几年的事情，所以首先是实践的积累。第二是社会环境，任何企业成为名牌的企业，必定有一大批企业作为他的配套，作为他的支持者，他的协作者。一个社会中不能只靠一两个企业，时间也不会太久的。第三，对中国来说，到现在为止，我们的企业家人数不够、素质还不够，作为一个现代企业家，一定要懂得什么叫企业家，企业家该是站得高、看得远，他能够用人，这就是现代企业家。我曾经讲过一个故事，一个宠物市场在卖鹦鹉，有人问鹦鹉值多少钱？他说值两千块钱。怎么这么贵呢？老板说会说两门外语呢。再看另外一个鹦鹉，值四千块钱，难道它会四国外语吗？会，还懂法语和德语呢。这个值六千块钱，他不会那么多外语，为什么那么贵呢？因为那两个鹦鹉管它叫老板，它会用人。不一定自己都懂，出门可以带翻译嘛，他会用人，站得高，看得远，所以这样来看，中国需要大量的现代企业家。


回答网友：您认为铁道部春运涨价是否符合市场经济？
厉以宁：我认为，不涨价是符合于广大消费者利益的，至于说把它涨价以后再给补贴，那这个问题不好解决。谁给补贴？是政府给还是铁道部给？大学生回家的补贴，是铁道部给吗？既然有不涨价的要求，先不涨价，因为补贴的问题是比较难解决的。

回答网友：您认为中国的改革和俄罗斯的改革相比有什么区别？
厉以宁：我认为中国的改革是成功的，休克疗法社会振动更大，而且最后是全盘私有化的，而且国有资产的流失，都流到私人的高层管理者手中。中国尽管一开始是渐进的，但是积累了经验，今天能够取得这样的成就，是跟中国整个经济改革走了一条正确的道路分不开的。

回答网友您认为现在的民工荒的原因是什么？
厉以宁：我在广东做过调查，在江苏也做过调查，我认为民工荒是三个原因造成的：第一，民工荒实际上反映了有些地方多年以来民工工资太低的问题，生活环境都变了，费用都变了，这样的工资当初能够接受，现在不能接受，这是我跟民工对谈的时候他们说的，现在工资太低。第二，民工荒反映了社会保障问题不能解决，我要养老，我要医疗保险，而我们还没有实行全国一个卡。第三，民工在这里工作，你就用我这一段时间，比如我最好的时间，18岁到24岁就用了，过了25岁就不用了，那我怎么办？所以他必须寻找更好的地方，这是我跟民工在深圳在东莞开座谈会时他们反映的。另外一个角度看，实际上更多的是技工荒，所以说，我们一方面要提高农民工的待遇，要解决他们的社保问题，同时也应该给他们在职业技术培训上做更多的工作，一些民工很有意思，夫妻两个都是民工，结婚了，不要小孩，为什么不要小孩呢？我们在创业呢，夜晚还要去念书呢，要学电脑。将来要小孩吗？顶多要一个，多了妨碍我们自己创业，小孩一定要读大学，我们耽误了，没有读大学，所以民工的观念也在逐渐改变。


回答网友：您怎样看待MBO？您怎样看待30多亿收购了到700多亿的鲁能？
厉以宁：对鲁能我不是很了解，这个问题等我了解以后再谈，我只看到一些报上的报道，我要到那里去了解，所以对类能问题我没有大的发言权。但是对MBO的问题，应该是先有法，先有规则再来搞，如果MBO没有规则的话，容易乱。

回答网友：您对网络上对有些经济学家的批评怎么看？怎么样评价网络舆论？
厉以宁：有则改之，无则加勉，经济学家在课堂上有学生给你提意见，在网络上，把网民也当成听众的话，他的话就是有则改之，无则加勉嘛，如果错了，就改，如果没错，就坚持原来的观点。


回答网友：您怎么看待加强农村的社会保障？
厉以宁：加强农村的社会保障是个逐渐的过程，我最近到北京的郊区、北京的山区都做过考察，对农民的问题，都是一个村在解决，一个乡在解决，统筹解决。我在昌平、延庆都看到，农民自己的田地有一部分收入，另外村里又有一部分收入，包括分红方面，而且对于年老的，村里给他们一些安置，将来中国的社会保障体制应该走这样的道路，我相信通过新农村建设以后，更多的农村能够通过村里集体经济的发展来保障农民的未来。

回答网友：您赞成不赞成个人收入公开申报制度？
厉以宁：这是市场经济下的国际惯例，将来如果每个人的收入都能如实申报的话，我们作为研究来讲，就可以了解整个经济发展的动向，我希望更多的人进入到12万元以上的行列，假如说全国大部分的人都进入12万元以上的行列，中国老百姓就富裕起来了嘛，这是国际上都有的，不是中国单独在搞的。


回答网友：有人提出中国民营企业的原罪问题，怎么评价？
厉以宁：这个词我认为不恰当，但是事实是存在的，要区别情况，在我的文章当中都这样写。假定当初你是走私，偷盗国内的文物，或者贩毒，完全是触犯了法律，不管怎么样，只要在法律的追诉期以内都可以追诉。假如当初是因为政策界限不清楚而出现的这些问题，这个应该实事求是，要根据当时的情况，来仔细分析，不能笼统的，说他发财的第一桶金都是坏的，这些情况应该区分开来。
回答网友：很多人认为中国的政治体制改革滞后于经济体制改革，您觉得现在的政治体制是不是到了该提速的时候了？
厉以宁：中央也在考虑这个问题。中国的政治体制改革是迟早要进行的，但是必须根据中国的国情，照搬西方来搞是不行的。经济和政治是相互促进的，所以我相信，中央一定也会考虑这样的问题，我们总认为，既然有中国特色的社会主义，就必然有中国特色的经济改革，也必然有中国特色的自主体制改革。

回答网友：民营企业的发展存在哪些瓶颈？
民营企业的发展有三大问题，第一个问题是市场准入的问题，实际上，玻璃门现象还存在，可望而不可及，这是第一个，公平准入的问题。第二是融资难的问题，还没有问题，因为特别是中小民营企业没有法子从银行融资，银行有银行的理由，你的帐目不全，你的抵押品又少，我为什么要给你贷款呢？这里一定要帮助民营企业建立担保制度，很多城市现在已经在建立一种担保体系。第三个问题，民营经济在发展过程中感到人才问题没有解决。很多民营企业跟我们反映，我需要人，但是不能落户口，没有转人士档案，社会保障的问题也没有解决，这样的话，人才不容易来。尽管有些人想到民营企业去，这里的待遇高一些，但是户口的问题没有解决，其他的方面也有。税收的问题，国家正在采取措施，最近人大要讨论内外资所得税法，要把企业所得税统一起来，民营企业不要求特殊待遇，只要求公平待遇。


回答网友：嘉宾，我认为中国政府部门仍以计划经济的方法来调控市场经济，你认同我的观点吗？
厉以宁：中央政府现在已经逐步认识到，包括温总理这次讲的，宏观的调控通过两个手段，一个是经济杠杆，一个是法律手段。政府依法来进行调控，这不叫行政手段，因为它有法律做根据的，经济的手段，我们叫财政政策、货币政策，而且过去财政政策占的位置重，现在货币政策比重越来越大，真正宏观经济的调控应该是财政政策和货币政策的配套。但是，法律的根据是必要的，政府的调控和行政的一些干预不一样的地方，就是政府的宏观调控有法律作为根据。比如土地问题，土地的问题要根据法律来调控的，但是这里涉及一个问题，政府的职能转换仍然是重大问题，政府职能问题能够真正切实转换了，这方面我们一定可以使宏观调控更符合市场经济的规律。

回答网友：有人对你称为“厉股份”，您怎么看？
厉以宁：这个我也不知道的，不是我一个人有这个绰号，还有别人也有这个绰号，可能是我在中国改革中比较早地倡导大家走股份制的道路，这是大家的一种称呼吧，不在意，但是，既然有这个称呼，我一定要关心中国证券市场的健康发展，我一定要关心把股份制企业走向规范化，将来搞不规范的股份制，那“厉股份”就可以叫不规范的股份，跟大家的设想是不一样的，所以对我来讲是个鞭策。


回答网友：您对郎咸平改革的责任怎么看？
厉以宁：郎咸平是一个财务专家，他如果分析一个公司的财务，可能有一定的专业，有他的专长，但是对中国的宏观经济，他不了解。


回答网友：茅于轼、吴敬琏已经公开承认有资本家的存在，您对这个观点怎么评价？
厉以宁：我认为用新社会阶层这个词更好一点，因为现在中国的企业家不是旧社会企业家的延续，他们是社会主义社会的建设者，用新社会阶层更好，包括一些民营企业家，还包括一部分高级的白领工作者都是这样。