青城

说白了，为什么我这次突然变得这么不平和——

因为平时厦门的乱拆乱建很烦人，我都忍着没吭声。忍不住了唉。

Lohengrin

:gawp:

不说啥了，生产和排放完全是两码事~ 生产PX的工厂就要排放PX？
谁都知道生产农药的并不排放农药、生产油漆的并不排放油漆、生产可乐的也不排放可乐、……这些工厂如果经妥善处理也并不会产生毒害和污染。
PX是石油化工的部分产物，石化工业当然有污染，不过难道是不经处理任意排放？
如果不允许生产PX，那统统一切石化全停掉算了，反正没几样产品是无害的~
何况厦门本来就有好几家化工企业，涉及造纸、涂料、纺织化工、电镀等重污染行业（厦门海西尔、宏正等企业），为什么不去查查它们？

国际上10公里又是什么规定？核电站？
Leverkusen的BAYER难道不和那城市的十六万人口在一起？甚至Henkel离Duesseldorf市中心还不足五公里！
而那个厦门的PX项目离厦门的距离是16公里！
且不说毒害之微（首钢距天安门广场17公里，但区区一个PX项目和巨型钢铁企业相比污染真是微乎其微），就是地价能有多贵？就算黑金了，那谁能保证哪个企业选址没有黑金？是不是厦门人民因此不欢迎任何投资项目了？

更有甚者，在厦门群众中流传着PX“剧毒”的谣言，实在是误解。苯是高度性致癌物不假，但取代基越多毒性越小，甲苯是任何一个有机实验室常用的溶剂正是因为它较之苯的低毒性，PX的毒性当然比甲苯还小。像我前面说的，日常里造成污染和毒害的来源太多太多了，而一座16公里外的现代化化工企业却会威胁市民么？
这次事件在全国闹得沸沸扬扬，竟让一个在国家环保总局已经通过的项目叫停，除了体现民声之力量外，给我最大的感觉就是“三人成虎”、“外行指导内行”和“舍本逐末”，特别是群众对化学专业人员嗤之以鼻的态度让人印象深刻。

当然这种事不是没有先例，曾经在Gelsenkirchen计划建一座大型垃圾掩埋/处理场，后来在市民的极力反对下此项目告吹。只是PX项目对环境的影响比起垃圾场来说也恐怕是不值一提。

不排除的可能：其它该项目竞争城市在厦门散布谣言。


最后我想说的是：这个项目的确有存在严重隐患的地方，但完全不是市民声称的理由。问题在于台海局势不稳，有高度发生战争的可能！尽管现代精细化工企业可以做到零排放，但一旦受到攻击就会造成严重后果。不得不三思啊！

原帖由 linyang808 于 2007-6-4 22:03 发表
大哥,你认为对二甲苯厂就一定只排放对二甲苯吗???何况排放的浓度多大造成的对人身伤害多大要用数据去说话的. 按照你那么说国际上要求10公里的距离就是废话了....... .更何况你知道厦门现在 ...

khrisven

您不说啥还是说了不少啊！

青城

原谅我又把这种争议帖顶上来了。

承认px不剧毒。
生产过程不排放px，会排放其他的。其中有无毒的，也有有毒的。
毒性大小还和浓度有关系。此计划太近了。若要建设，请远离，需要缓冲带。

又：厦门的官方定位也已经是旅游城市和港口，在这么近的地方新建任何大厂，民众都会不爽，何况化工业。

这些问题，不可能每个参加游行的民众都很清楚，但不能因此斥为盲目。若反对建厂，不管什么理由，剧毒还是厦门发展战略还是台海战争可能性，都会站在一条战线上。

也许是竞争城市煽动，也许是房产商煽动。我无意被当猴耍，只是正中下怀。

青城

有朋友说，人要懂得在法律框架内做事，否则不是头脑不清就是别有用心。德国发生骚乱一样橡皮子弹伺候，可见我们政府还算宽容。

答曰：
从当天的情况看，并没有骚乱。现在厦门的流行语是：去市政府门前“散步”。。。
有瑕疵的就是，集会没有向政府申请，因此政府派出警力进行控制和尽可能的驱散、劝散。立场相反，但没有剧烈肢体冲突。
说实话，一百个集会申请一百个不会批，不然为何放着守法公民不做？之前“合法”反对声亦多，当局只认为不大严重，可以压下来或拖过去。于是演一回“比较严重”的。
政府及时摆出沟通姿态，是进步。望秋后算账能在正常范围内进行。

Lohengrin

请问：
PX生产过程是怎样的？其中排放什么有毒物？
汽车尾气有没有毒？难道厦门人都骑自行车？
所有家庭厨房烧菜产生的油烟有没有毒？难道厦门人都不粘油星？
是否上海、杭州、青岛、大连……因其定位都不能新建化工项目？
16公里相当于从Duisburg到Essen的距离，是否“太近了”？

原帖由 青城 于 2007-6-7 12:29 发表
原谅我又把这种争议帖顶上来了。

承认px不剧毒。
生产过程不排放px，会排放其他的。其中有无毒的，也有有毒的。
毒性大小还和浓度有关系。此计划太近了。若要建设，请远离，需要缓冲带。

又：厦门的官方 ...

azamat

政府从国家的角度考虑，兴建PX项目是为我国经济发展服务。 但是厦门市民从自身角度出发， 保护环境和城市风貌又是“最主要的”。 真是比较难协调！

不过我认为厦门人民的这次“散步”很好， 只要整个过程和平、有序、不违法，就应该“理直气壮”。

现在也应该是老百姓发表“看法”和“意见”的时候了。

青城

到后来就变成态度问题了。我在网上找相关东西，经常会有“该主题已被删除或正在审核中”，实在不爽。我这还是在德国呢。

官方有给出一些解释，很长但大多语焉不详。说该项目符合标准，论证，流程，唯独不知道具体是哪些。

如果没有游行及之前的酝酿，这些不详细的解释都不会出现。以前很长一段时间以来都没有公开的报道。

缓建决定是在5月30日宣布的，此时游行已经积聚，“全厦门都提前知道了”。

赵玉芬教授风口浪尖，之前曾上书反对，游行后发表声明说她并未接受媒体相关采访，市委、市政府尊重科学、尊重民意，重视环保。

PX生产过程会有二氧化硫，据称会净化回收。理论上什么都是可以安全处理掉的，操作起来未必。
翔鹭石化、翔鹭化纤厂之前已经存在，建设初期也称符合标准，然而附近居民经常反映空气中有酸臭味道。已有现象无法取信于民。

记者：对目前部分市民反映海沧有的区域有时出现异味的问题，请问作为行政主管部门，你们采取了哪些措施？
市环保局负责人：要回答这个问题，首先要请关注一下人们的溴域值和排放标准的差别。人们对醋酸的溴域值仅为0.06mg/nm3，而国家规定的排放标准浓度为13.5 mg/nm3，醋酸甲脂的溴域值为0.6 mg/nm3，而国家规定的排放标准浓度为500mg/nm3，二甲苯的溴域值为2.13mg/nm3，而国家规定的排放标准浓度为40mg/nm3。翔鹭石化排出的醋酸、醋酸甲脂、二甲苯三种污染物中，虽然经过监测证明海沧空气中的醋酸、醋酸甲脂、二甲苯都能达到国家或国外先进的标准要求，对人的健康不会有影响的，但醋酸、醋酸甲脂都有超过人的溴域值的情况，这就是人们有时在空气扩散条件不好时能闻到酸味的原因。
——官方问答

就是说，只要规定无害，闻到的都没关系咯。。。天天闻，身体不说，心理健康哦。。。

记者：作为环保行政主管部门，你们对海沧PX项目环保安全采取了哪些措施？
市环保局负责人：协调各有关部门联合监管。与海沧区政府和规划等相关部门共同研究，根据PX项目各个装置和生产单元的卫生防护距离范围，划定隔离带。对卫生防护距离范围内的居民进行搬迁，并将南部工业区与生活区之间长达5公里的绿化隔离带宽度从300米增加到500米。严格控制工业区边缘和受工厂影响的商住区建设。
——官方问答

5公里是指隔离带长度，就像围墙长度一样。宽度是300到500米。
300米变成500米不是想增加就增加的。厂址不是空地，是拆迁所得。

附厦门行政区域图。思明区和湖里区在岛内，是中心城区。思明区左下角，海中间小小的一块绿色，是鼓浪屿。橙色的海沧区是厂址所在地。

NND，讲道理真累啊。。。

青城

4月12日，厦门大学环境学教授袁东星向记者表示，截至目前，赵玉芬和她等几位教授已经初步对PX项目的选址、毒害及危险性和与厦门市城市规划的矛盾性做了论证。
　　在选址方面，袁东星指出，国际上的PX项目集中在亚洲地区，尤以韩国和中国为多，台湾地区和韩国等地的项目与较大城市的直线距离一般大于70公里，而中国大陆则一般约20公里。
　　例如，韩国年产40万吨PX的LG Galtex公司距离光州87公里，马来西亚年产45万吨PX的AMSB公司距吉隆坡238公里，泰国年产11万吨PX的ATC公司距春武里52公里。
　　而在国内，同样年产80万吨PX的扬子石化，离南京市25公里；建设中的年产60万吨PX的洋浦开发区，距海口市128公里；建设中的年产45 万吨PX的福佳大化距大连市17公里；建设中的年产70万吨PX的中金石化距宁波18公里；而年产65万吨PX的台湾六轻工业区，距台中市70公里。
　　可见，厦门年产80万吨的PX项目距市中心仅7公里，是目前国际国内距离最近的项目。
　　“我个人认为有50公里就可以了，中国应跟韩国可以类比。”袁东星对记者表示。
　　在PX和PTA对大气的影响方面，袁东星指出，受翔鹭石化PTA项目的影响，目前在静小风的天气条件下，海沧区居民即可嗅到空气中的酸臭气味，为此当地环保局经常接到居民投诉。
　　正投建的腾龙芳烃PX项目的一些特征性污染物，如硫化氢、氨气、臭气、苯、二甲苯等与已有的PTA的累积性甚至协同性影响，将加剧恶化当地空气质量。
　　资料显示，海沧现有和正投建的PTA项目和PX项目，产品为对苯二甲酸(现为150万吨/年，将发展为270万吨/年)、对二甲苯(80万吨/年)、邻二甲苯(16万吨/年)和苯(22.8万吨/年)。
　　袁东星指出，目前国际上最关注的，就是上述物质低剂量长期暴露引起的内分泌干扰。
　　除了上述的直接毒性效应外，PX和PTA连同现有的海沧嵩屿热电厂(日燃煤1万吨)、PX项目的自备热电站(日燃煤5000吨)所产生的粉尘上将形成气溶胶，其中粒径小于2.5微米的可直接进入人的肺泡。
——引自《狂飙突进”式死亡 厦门PX项目追踪》，4月18日《第一财经日报》


呵呵，大家还记得我之前发的一个狂搞笑的标语照片么。原来这句话的原创者就是PX事件官方代表何立峰同志啊。真是少壮派。:chicken:

青城

转自方舟子的博客http://fangzhouzi.blog.hexun.com/9814329_d.html

我看厦门PX事件

文／桓二心

　　因为最近比较忙，我本来一直都没有关心厦门PX事件，只是在牛博网看方舟子的网志时，有时偶尔瞄几眼连岳的网志，模模糊糊知道这事和环境保护有关。

　　今天有朋友告诉我，厦门市民为了PX的事游行了，我才知道这个事件居然发展到了这么严重的程度，不禁来了兴趣，花了几个小时上网查了一些资料（尽管这点时间比起那些一直奋斗在抗争最前线的厦门市民所花的功夫来，连什一都不到），初步形成了我对这一事件的看法。

　　为了节省和今天以前的我一样不了解厦门PX事件的读者的时间，我先根据《南方周末》5月31日的报道《百亿化工项目引发剧毒传闻　厦门市长果断叫停》以及其他可靠资料，把厦门PX事件简要介绍一下：早在2004年2月，国务院就批准同意由台资企业翔鹭化纤及其关连企业投资建立的腾龙芳烃（厦门）有限公司投资108亿元人民币，在厦门市海沧开发区（位于厦门岛以西的大陆上，与厦门岛仅隔一道狭窄的海峡）建立年产80吨对-二甲苯（英文为para-xylene，PX即其缩写）的生产线。2005年7月，国家环保总局审查通过了该项目的环境影响评价报告（简称环评），随后国家发改委也将其纳入“十一五”PX产业规划7个大型PX项目之中，并于2006年7月核准通过项目申请报告。这个号称全世界最大的PX项目及其下游产业，一旦建成，将至少每年为厦门的GDP贡献800亿元，这相当于厦门现有GDP的四分之一强。

　　本来，海沧开发区早在1990年1月就已由国家批复确立其化工产业的定位，但由于原定在此投资设厂的台商王永庆的项目因故未能如愿，后来只有翔鹭化纤等少数化工企业进驻。地方政府为了尽快获得财政收入，竟然又决定把已划属海沧开发区的部分土地（主要是其面向厦门岛的沿海地区）改做房地产开发用。到腾龙PX决定开工时，原定作为化工厂和厦门城区之间的缓冲带的地区，几乎全为住宅区所占据，而且已经有许多厦门市民定居于此。

　　供职于厦门大学的中科院院士、全国政协委员赵玉芬是最早知道腾龙PX将要开工的消息的人之一。她认为PX建成之后将严重危害厦门的公共安全，于是在今年“两会”期间，联合另外104名政协委员提出了要求将腾龙PX迁出厦门的议案，当时还受到了国家环保总局相关官员的接见。但是厦门市政府并没有听从赵玉芬等人的意见。于是在居厦知名作家连岳等人的推动下，这件事情在厦门市民中越传越广，逐渐激起了广泛的反对PX、反对政府的情绪。5月30日上午，厦门市政府召开新闻发布会，宣布腾龙PX缓建。但是，不少人认为缓建离他们希望迁址的要求太远，于是在6月1日，一小部分厦门市民（据说也有一些外地人）不顾公安局“违法”的警告，仍然上街游行。当然，全国各大媒体按惯例，对此是一律封锁消息的。

　　在这个事件中，政府负有不可推卸的责任，是毋庸置疑的。海沧开发区的定位不明，导致后来出现化工厂和住宅区紧接的尴尬局面，显然是规划的失误，是地方政府急功近利思想的体现。此外，就是政府侵犯公民知情权的问题，这个网上已经有许多论述，在此不赘。因此，我完全支持赵玉芬院士的议案，支持后来厦门市民相互传递信息、使更多的人知道有这样一个化工项目的存在。

　　但是，在此事件中，民众一方照例又暴露了科学严谨性不足、情绪多于理性、偏听偏信、以讹传讹的毛病，这就使他们的正义感大打折扣。比如赵玉芬本人就宣称PX“属危险化学品和高致癌物，对胎儿有极高的致畸率”，这种说法很快就引起了广泛的质疑。如《南方周末》采方的一位中科院化学专家就否认PX可以致畸，认为它只是“低毒”。天涯上也有人查了不少资料，支持了PX低毒的说法。我本人也查询了PX的MSDS（化学品安全技术说明书），一个英文版本（www.jtbaker.com/msds/englishhtml/x2600.htm）对PX的毒性有如下介绍：

11. Toxicological Information
  Toxicological Data:
  P-Xylene: oral rat LD50: 3910 mg/kg; inhalation rat LC50: 4550 ppm/4H;
  investigated as a reproductive effector.
  Reproductive Toxicity:
  May cause teratogenic effects.

  --------\Cancer Lists\------------------------------------------------------
                                         ---NTP Carcinogen---
  Ingredient                             Known    Anticipated    IARC Category
  ------------------------------------   -----    -----------    -------------
  p-Xylene (106-42-3)                     No          No              3

    这说明PX的确是一种低毒性物质（小鼠口服半数致死量为3.91克/千克），而且不属于致癌物（IARC即国际癌症研究中心，按致癌性将化学品分成3组，上表显示PX属于第3组，即没有证据表明能够致癌的物质），但有致畸性（"Maycause teratogenic effects"）。我个人认为MSDS是比较权威的资料（当然RTECS更权威，但我一时查不到），因此以此来看，那个中科院化学专家否认PX可以致畸固然不足为训，但赵玉芬说PX是“高致癌物”，也没有事实依据（虽然有人说在生产PX过程中产生的副产品会具有高致癌性，但这和PX本身是致癌物绝对是两码事。而且，赵玉芬还把PX和因吉化双苯厂爆炸逸散、导致去年松花江水污染的硝基苯、苯胺（这二者的毒性才真正可称得上是“臭名昭著”）联系起来，就更是危言耸听了。

　　赵玉芬的另一个广受质疑的说法是“应该把PX迁到离厦门100公里以外的地方”。我不知道她在政协议案中是不是这么说的，在网上只能查到她在接受《中国经营报》采访时，说了“联苯厂存在特别重大的安全性隐患，是不能靠近城市的，至少要建立在100公里以外，城市才能算安全”这样一句话。这句话的问题是很多的。首先，什么是“联苯厂”？我在百度上搜索该词，出来的全是《中国经营报》那篇题为《厦门百亿化工项目安危争议》的报道，因此对于PX属不属于“联苯厂”，我百思不得其解；其次，已经有不少人指出，国际上很少有能满足这种条件的PX化工厂，中国的就一个也不满足；再次，城市的定义是什么？是按行政级别还是人口？是不是只有厦门、漳州、泉州才是城市，或者晋江、石狮、龙海也算城市，而同安、安溪、长泰就不是城市？最关键的是，她这句话的依据何在？

　　由于赵玉芬本人就是化学专业出身，她的说法自然被很多人奉为权威。如连岳在那篇著名的《厦门人民这么办！》中提了几点建议，其中就说“PX项目至少应该离城市一百公里才安全”“你得癌症的可能性大大提高了”。到后来的那则厦门市民“疯传”的短信中，这个说法又被添油加醋，变成了：“……这种巨（剧）毒化工品一旦生产，厦门全岛意味着放了一颗原子弹，厦门人民以后的生活将在白血病、畸型（形）儿中度过。我们要生活、我们要健康！国际组织规定这类项目要在距离城市一百公里以外开发，我们厦门距此项目才十六公里啊！……”硬是给“100公里以外”的说法找了个莫须有的“国际组织”作为依据，无怪连《南方周末》的记者也感慨，“部分传闻已近离奇”。

　　公众的非理性是不可避免的。事实上，从天涯“厦门”等版的讨论来看，比较清醒、理性的人还是不少的，他们不断指出“PX是高致癌物”之类说法的错误，虽然每次都免不了被怀疑是市政府的“托儿”。考虑到以前对化学、化工知之甚少的一般民众都可以有这样的求证精神，作为本次事件的实际发起人的赵玉芬院士，和著名作家连岳先生，在弘扬民主的时候，却在关键的地方缺了一点科学的精神，就不免令人遗憾了。诚如有网友说的：“这样会落下把柄！”

　　我以前说过，中国的一切环境问题都是政治问题，主要理由是：中国经济再发展，也是发展中国家，科技始终是落后于发达国家的；中国现在遇到的一切环境问题，国外发达国家都已经发生过了，至多是程度不同，因此对这些环境问题的相对来说最佳的解决技术，也都是国外最先发展出来的。所以，如果有一个良好的政治体制，可以一面防患于未然，一面在发生问题之后，及时向国外取经，学习最先进的技术，并落实到实际操作中，就可以使中国的环境问题减小到最低限度；而现在出现这么严重的环境问题，绝不是因为人类的技术落后，而只能归咎于政府的不作为。厦门PX事件，毫无疑问，也是一个彻头彻尾的政治问题。

　　中国的公众要想在政治问题上和政府周旋，就必须谨慎再谨慎，不能煽情，不能造谣，不能以讹传讹。那些起带头作用的人，不管有意无意，更要注意这一点，因为他们的声音是很容易被公众以失真的方式逐级放大的。从“圆明园防渗膜事件”到厦门PX，民众和带头人有了很大的进步，可惜还是不够，可见民主与科学的确是缺一不可，在环境问题上就更是如此。这就是我冒着同样被人指责是政府的“托儿”的压力，写下这篇文章并把它公布出来的原因。

2007.06.01