qquchn

PS 你这个关于位格的定义和解释已经超出我的理解范围了。估计很多人也看不明白。
我注意到里面有不少哲学的东西。使徒劝戒我们要小心哲学和传统。不知道你怎么看？

郭岛

一，你前面说的《信经》我们称之为《使徒信经》，那好，我们不说《尼西亚信经》，就说《使徒信经》，里面的关键词是
“同一本质” ，这个词再明显不了，说明耶稣和耶和华是同一本质，什么叫同一本质？天使米迦尔是和耶和华同一本质？这个同一本质也不可能同一到天使那里去吧？
“由父所生非父所造”，这里说的不是父创造的，而是生的，为什么要区别这个两个词？创造---是外物，生--是从内从来，儿子生下来有父母的基因和血缘，儿子是父母身体内延伸出来的，而创造却是外面的东西，和造物主的身体毫无关系。这也如同上面说的“同一本质”的说法。人可以制造一件陶瓷，生孩子却是不一样。这也引证圣经的说法耶稣和父是父子关系，约翰福音“从父怀里的独生子”，如果说父是神的本质，那么儿子也应当是神的本质。而绝非耶和华见证人关于耶稣身份是天使首领米迦尔这么毫无证据极其荒谬的说法！！
二，没有哲学和逻辑为基础的学说或者论述一定是充满矛盾的和不能让人信服的。
三，位格说有思想和感情是指人的位格而言，相对动物而言，每个动物也有个体，但是它们没有思想和感情。那么我们不能说动物具有位格。
位格的另外的一种延伸的意义，就位格体的一个特征，是处于关系之中，也可以说是位际性的关系，即交流沟通，具备这种能力的位格性的主体，那么就是有位格。
四，从圣经的章节来看，圣灵是非常特殊的位格体，他从来没有说过话，而通过一些渠道和象征表达上帝的启示，如果说是没有思想和感情的东西，也可以这么说。但是圣灵是单独的，常常表达一个带有主体性的行动（如：圣灵引导，圣灵说，），有中国的神学家用中国哲学里的气来形容圣灵，认为圣灵类似中国哲学里的气，我是不认同的，因为，圣灵是带有主体性的，同时和父处于一种关系之中，常常临在于耶稣的救恩工作上和使徒的宣讲工作上。圣灵是一个主体，但同时又有些不一样。但是绝对是如同耶稣的身份一样，是上帝耶和华内在的一部分，一起构成同一上帝的本质。

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-15 21:09 编辑 ]

qquchn

正如前面的帖子指出，天主教会认为： “天主三位一体是基督宗教的中心教义……。 《亚大纳西信经》声明： ‘父是天主， 子是天主， 圣神是天主， 但不是三个天主， 而是一个天主。’……这三位同样永恒， 地位平等， 都是自有永有、 无所不能的。”（英语《天主教百科全书》）

其他教会几乎全都认同这样的三位一体的教义。 例如希腊正教会表示， 三位一体是“基督教的基本教义”， 甚至说“基督徒就是那些承认基督是上帝的人”。 在《基督教正教信仰》（英语）里， 正教会声称： “上帝是三位一体的……。 父完全是上帝。 子完全是上帝。 圣灵完全是上帝。”

换句话说， 三位一体就是“一神三位”的意思。 据称每一位都自有永有； 每一位都是全能的， 没有一位的地位高于或低于其他两位。

这个教义令人费解吗？ 很多诚恳的基督徒都大惑不解， 觉得它不合常理， 是他们闻所未闻的。 他们不禁想道： 既然父是上帝， 耶稣是上帝， 圣灵也是上帝， 为什么不是有三位上帝而是只有一位呢？

“超乎人所能理解”

对于三位一体的观念， 很多人都感到困惑。 《美国百科全书》（英语）说这个教义“超乎人所能理解”。

相信三位一体论的人也有同感。 教会蒙席尤金·克拉克说： “天主是一， 天主是三。 由于世上没有任何事物是这样的， 因此我们无法了解， 只好接受。” 枢机若望·奥康瑙尔说： “这是个极大的奥秘， 难以理解。” 教宗若望保禄二世也提到“天主圣三高深莫测的奥秘”。

有鉴于此， 《宗教知识辞典》（英语）说： “对于三位一体论的精确定义或解说， 支持这个教义的人也意见纷纭。”

无怪乎《新天主教百科全书》（英语）说： “天主教神学院的导师常常被学生反复追问以下问题： ‘我们该怎样讲解圣三论呢？’ 既然神学生对这个问题感到困惑， 神学院教授大概也好不了多少。”

人只要到图书馆查阅讲解三位一体论的书籍， 就会发觉上述的话真确无误。 讲解这个教理的书数不胜数， 可是， 人千辛万苦看完一大堆令人费解的神学用语， 好不容易读完大量莫衷一是的论据， 仍然得不到满意的答案。

在《三位一体论有什么解说？》（英语）一书中， 耶稣会会士约瑟夫·布拉肯表示： “教士们攻读神学期间， 都费神费力地学习……三位一体， 他们自然不愿在讲坛上向信众讲述这个教理， 即使在三一节也不例外……。 既然别人到头来也是不会明白的， 那又何必唠唠叨叨地向他们讲解呢？” 他又说： “三位一体是教会的正统信仰， 但跟基督徒的生活和崇拜没有多大关系。” 话虽如此， 三位一体却依然是教会的“中心教义”！

天主教神学家汉斯·金在他所著的《基督教与世界各宗教》表示， 教会在非基督徒当中取得的进展很有限， 三位一体这个教义是因素之一。 他指出： “不但犹太人摸不着头脑， 就连学识广博的伊斯兰教徒也无法理解三位一体的观念……。 对于三位一体教义就一神跟三位所作的区别， 伊斯兰教徒大惑不解。 他们不但不觉得受到启迪， 反而被许多源自古叙利亚语、 希腊语和拉丁语的神学语词， 弄得糊糊涂涂。 伊斯兰教徒觉得这不过是文字游戏……。 关于上帝的独一性， 人为什么要乱添乱加， 以致到头来贬损了这独一性呢？”

“上帝不是混乱的”

这个叫人大惑不解的教义究竟从何而来？ 《天主教百科全书》说： “这么不可思议的信条必定是天主的启示。” 天主教学者卡尔·拉纳和赫伯特·沃格林勒， 在他们合编的《神学辞典》中说： “严格来说……天主圣三是个奥秘……除非天主启示， 人是无法理解的； 即使得了启示， 也难以完全理解。”

然而， 人辩称三位一体既是奥秘， 使人感到混乱和困惑， 就必定是上帝的启示， 这个推断引起了另一个严重的问题。 为什么呢？ 因为上帝的启示表明， 上帝绝不会使人感到混乱： “上帝不是混乱的。”（哥林多前书14：33， 新译）

根据经文对上帝的描述， 关于上帝的某个教义要是令人感到混乱和困惑， 连希伯来语、 希腊语和拉丁语的学者都无法清楚解释， 这个教义有没有可能来自上帝？

此外， 人必须是神学家才能认识“独一的真神”和他“差来的耶稣基督”吗？（约翰福音17：3， 和合） 假如真的是这样， 为什么不只少数博学的犹太宗教领袖看出耶稣是弥赛亚呢？ 另一方面， 耶稣的忠心门徒大多是平民百姓， 有务农的、 捕鱼的、 收税的， 也有家庭主妇。 虽然出身寒微， 却对于耶稣所传有关上帝的真理坚信不疑， 从而能够把这些真理教导别人， 甚至甘愿为信仰舍命。（马太福音15：1-9； 21：23-32，43； 23：13-36； 约翰福音7：45-49； 使徒行传4：13）

假如耶稣支持三位一体的说法，并且这个教义如此的重要，影响了整个基督教的发展，他为什么不在地上的时候跟门徒解释清楚呢？他肯定能预见到未来发生的混乱吧。

郭岛

有一个老故事：
奥古斯丁也想把这个问题搞清楚，因此，他在海边度步，想来想去想不通。上帝派了一个孩子在海边玩耍，在沙滩上掏个窝，然后用贝壳把海水往窝里舀，奥古斯丁就问他：小朋友，你在做什么？孩子答道：我要把海水全部装在窝里。奥古斯丁就笑他：小朋友，海那么大，窝那么小，怎么可能装下整个大海？孩子反问他：上帝那么大，人的脑子那么小，人怎么能想通上帝的本质呢？奥古斯丁恍然大悟！！！

确实，用三位一体这个词来描述上帝可能限定了上帝本质的无限性，上帝决不是这样子。但是我们人目前只能用这样的词根据圣经和使徒的传统把上帝的道尽可能的表达出来，同样，我们是不可能想通这个问题。如果想通了，人就变成上帝了！！
所以，我们只能信！因为这是启示！！！

但是，耶稣是天使米迦尔的说法古往今来可能只有耶和华见证人这么说吧？毫无证据和传统，难道不荒诞么？
不是上帝的混乱，而是人的渺小，不要把人的问题强加给上帝身上

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-15 22:31 编辑 ]

qquchn

圣经提到名叫米迦勒的灵体的次数不多（确切说5次）， 但每次提到他的时候， 他都在积极行动。圣经表示米迦勒是个荣耀的灵体， 是“首要的领袖之一”， 是“维护你［但以理］本族人民的伟大领袖”， 也是“天使长”。（但以理书10：13； 12：1； 犹大书9）  详细一点说，例如， 但以理书叙述他帮助另一个天使，跟邪恶的天使争斗长达约3个星期； 犹大书叙述他跟撒但关于摩西的尸体争论； 启示录叙述天上暴发的战争，说他跟魔鬼及其手下的邪灵争战。 米迦勒这个名字的意思是“谁能比上帝”。 米迦勒奋力维护耶和华的统治权， 对抗上帝的仇敌， 的确名副其实。 但谁是米迦勒呢？他可能有另外的名字吗？

圣经中有些人物的名字不止一个。 例如， 族长雅各又叫以色列， 使徒彼得又叫西门等等。（创世记49：1，2； 马太福音10：2） 圣经显示， 耶稣基督在降世前和升天后有另一个名字， 那就是米迦勒。 这个结论是基于以下圣经记载的。

天使长 圣经说米迦勒是“天使长”。（犹大书9） 在圣经原文里， 译做“天使长”的词语， 总是以单数而不是复数的形态出现。 这表示天使长只有一位。 另一方面， 圣经说耶稣持有天使长的职位。 帖撒罗尼迦前书4：16这样描述复活了的主耶稣基督： “主必亲自从天而降， 带着发令的呼唤、 天使长的声音”。 既然经文说耶稣的声音就是天使长的声音， 这显示耶稣就是天使长米迦勒。

天军的统帅 圣经说“米迦勒和他的天使跟龙争战， 龙和它的天使也来争战”。（启示录12：7） 当基督接获王权的时候， 米迦勒和他的天使会跟撒但争战， 并把撒但和他手下的邪恶天使逐出天上。 启示录后来描述耶稣率领天军跟世上的列国争战。（启示录19：11-16）由此可见， 米迦勒是忠心的天使大军的统帅。  使徒保罗也明确地提到“主耶稣”和“他那些大能的天使”。（帖撒罗尼迦后书1：7） 换句话说， 圣经既提到米迦勒和“他的天使”， 又提到耶稣和“他的天使”。（马太福音13：41； 16：27； 24：31； 彼得前书3：22） 既然这样， 我们认为耶稣就是采取行动打击魔鬼撒但（约翰福音12：31称他为“统治全世界的王”）的米迦勒， 岂不是合理的想法吗？  既然圣经从没有说天上有两队忠心的天使大军， 一队由米迦勒统领， 一队由耶稣统领， 那么按理来说， 米迦勒必然是升天后的耶稣基督。

苦难的时期 根据但以理书12：1， 米迦勒“起来”行使权力的时候， 会“有苦难的时期出现； 自从有国直到那时， 未曾有过这样的苦难”。 基督从天上向列国执行判决的时候， 列国正是经历前所未有的苦难。 因此， 证据显示， 上帝的儿子无论在降世为人之前， 还是在返回天上成为荣耀的灵体之后， 他的名字都是米迦勒。

qquchn

传统其实并不十分可靠，有时候可能是以讹传讹，下面的一些例子说明了传统的问题。

天使 在一些教会的传统里，天使的样子是光着屁股，带着翅膀的小孩。很过画家根据这个传统创作了很多很多的作品。但是圣经从来没有这样描述过。天使的职责是传递上帝的信息，因此它的字面意思是信使（der Botschafter， the Messenger）。有些教会认为，人可以向天使祷告或者崇拜天使。但是代祷并不是天使们的职责，他们也不接受崇拜，正是因此，他们才不怎么告诉人名字。圣经里只透露了叫做加百利和米迦勒的两位天使的名字。创世纪里，跟雅各摔跤的天使就没有透露自己的名字。圣经显示，他们都是大有能力的灵体，因此瘦弱的婴儿担当天使不符合逻辑。

东方三智者，三君王 圣经提到耶稣降生时有几个占星家去探望耶稣。但是从来没有说三个。他们只是带了黄金，乳香和末药。很多人相信，他们是在耶稣降生当天见到约瑟一家的。因此很多绘画作品上，他们跟牧羊人和驴子同时出现在一个地方（画家不同，场景也千差万别）。事实并不是这样，圣经记载马利亚带耶稣去圣殿献祭的时候，只献了2只小鸟，说明他们还很贫困（摩西的律法规定要献上比雀鸟贵重得多的绵羊羔。 但是母亲若没有能力这样行， 她可以献上两只斑鸠或两只雏鸽。），这时候耶稣已经40天大了。可见这时，这几个人还没有来到。

类似的例子还有很多很多。即使我们认为自己的宗教传统主张是以圣经为根据， 我们仍需拨出时间仔细审查一下才对。 不要忘记， 马丁·路德当日坚信流行见解， 驳斥哥白尼的主张时， 他同样认为自己的看法是受圣经所支持。 但马丁·路德却没有跟从古代比里亚人的优良榜样。 圣经说比里亚人‘胸襟开阔， 他们细心审查经书， 要看看事情是这样不是’。——使徒行传17：10，11。

郭岛

以下是你提出来的证明耶稣是天使米迦勒的圣经的章节，现在我来分析一下：（个人认为旧约的圣经章节只是预言了耶稣，不能用来证明耶稣的身份）

帖撒罗尼迦前书4：16"因为主必亲自从天降临，有呼叫的声音，和天使长的声音，又有神的号吹响。那在基督里死了的人必先复活。"这里说主耶稣从天降临的时候，有呼叫的声音和天使长的声音还有神的号的声音，这些声音是在欢呼主的来临，没有说是主的声音。

启示录12：5-7"妇人生了一个男孩子，是将来要用铁杖辖管万国的（辖管原文作牧）。她的孩子被提到神宝座那里去了。妇人就逃到旷野，在那里有神给她预备的地方，使她被养活一千二百六十天。在天上就有了争战。米迦勒同他的使者与龙争战。龙也同它的使者去争战"这段里这个妇女生的孩子我理解成主耶稣，因为他被提到神的宝座那里去了，句子的那面直接开始了战争，天使和龙开始斗争。如果上面这个孩子是主耶稣提到宝座前，为什么突然转换成米迦尔，在这些句子里，主耶稣和米迦勒根本没有直接的关系，善的天使和恶的天使斗争而已，怎么能说耶稣就是这个天使？

帖撒罗尼迦后书1：7神既是公义的，就必将患难报应那加患难给你们的人。也必使你们这受患难的人，与我们同得平安。那时，主耶稣同他有能力的天使从天上在火焰中显现， 同他有能力的天使，这么简单的道理还要争么？   

启示录19：11-17我观看，见天开了。有一匹白马。骑在马上的，称为诚信真实。他审判争战都按着公义。他的眼睛如火焰，他头上戴着许多冠冕。又有写着的名字，除了他自己没有人知道。他穿着溅了血的衣服。他的名称为神之道。在天上的众军，骑着白马，穿着细麻衣，又白又洁，跟随他。有利剑从他口中出来，可以击杀列国。他必用铁杖辖管他们。（辖管原文作牧）并要踹全能神烈怒的酒榨。在他衣服和大腿上，有名写着说，万王之王，万主之主。我又看见一位天使站在日头中，向天空所飞的鸟，大声喊着说，你们聚集来赴神的大筵席。前面万王之王理解成主耶稣，那么后面看见的那个天使喊叫，这个万王之王和后面喊叫的天使根本不成对比，万王之王不可能跑去喊叫，根本没有对比的关系。

马太福音13：41；人子要差遣使者，把一切叫人跌倒的，和作恶的，从他国里挑出来，人子差遣使者(天使意思是：上帝神的使者)，人子怎么等于使者？ 16：27；人子要在他父的荣耀里，同着众使者降临。那时候，他要照各人的行为报应各人。人子以及使者，人子不等于使者 24：31；他要差遣使者，用号筒的大声，将他的选民，从四方，从天这边到天那边，都招聚了来。同样的问题。

路加福音1：26 到了第六个月，天使加百列奉神的差遣，往加利利的一座城去，这城名叫拿撒勒。按照你的逻辑，神也是天使？

彼得前书3：22耶稣已经进入天堂，在神的右边。众天使和有权柄的，并有能力的，都服从了他。天使服从了主耶稣，不等于天使是耶稣。

约翰福音12：29-31站在旁边的众人听见，就说，打雷了。还有人说，有天使对他说话。耶稣说，这声音不是为我，是为你们来的。现在这世界受审判。这世界的王要被赶出去。天使对耶稣说话，不等于天使是耶稣。



用这些经文来证明耶稣是米迦勒？稍微有点正常逻辑的人就可以看出来其中的荒谬和不可理喻


[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-16 10:35 编辑 ]

郭岛

原帖由 qquchn 于 2008-7-16 09:45 发表
传统其实并不十分可靠，有时候可能是以讹传讹，下面的一些例子说明了传统的问题。

天使  在一些教会的传统里，天使的样子是光着屁股，带着翅膀的小孩。很过画家根据这个传统创作了很多很多的作品。但是圣经从来没 ...

艺术作品而已，没人觉得是真的，你怎么会觉得是真的？只不过是拟人化的方式而已。其实关于天使的形象也有很多青年英俊的形象的作品，很多时候还有美女的形象，你没见过么？真是落后。

圣经上没有说三个王，这是对。出现三个王，是因为教会和信徒想庆祝圣诞节，为了增加节日气氛，所以想重现耶稣诞生时的情形，帮助人了解，而且总得有个数字，所以就用了三这个数字，这和信仰核心没关系。有的地方在三个王中还有一个黑人，明显是从东方来，怎么会有黑人？这和圣经真理毫无关系，就是想借用这个圣经故事来表达黑人人种也是耶稣救恩的范围而已。所以耶稣也有黑人形象的艺术作品，记住，这是艺术作品，不涉及圣经真理。

qquchn

你沒有仔細看我的帖子。
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方便理解不等于可以捏造。
在表现的时候可以是三个，可以是5个，或者其他数字。但是事实是几乎所有的作品都是三个。这就要怀疑是不是扰乱视听了。或者说这个成了一个传统。人们都相信有三个人，而且是耶稣降生时到来的。圣诞节教堂里的摆设，我好想一直都是看到有三个人来朝拜的。
另外在阿拉伯国家有黑人是可能的。东方不等于几千公里外，以色列东面几百公里也可以说东方。一定程度上说，亚伯拉罕就是来自东方的。

郭岛

原帖由 qquchn 于 2008-7-16 23:48 发表
你沒有仔細看我的帖子。
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方便理解不等于可以捏造。
在表现的时候可以是三个，可以是5个，或者其他数字。但是事实是几乎所有的作品都是三个。这就要怀疑是不是扰乱视听了。或者说这个成了一个传 ...

你好像蛮执著于这个问题！！而且还扣上捏造，扰乱视听的帽子，蛮像文革的词汇。
其实已经说的很清楚了。3个，4个，还是5个？这个数字很重要吗？小事一桩，不用把这个问题那么夸大吧？而且教会的官方文件里从来没有说是三个，这个故事本来就是传奇色彩的。其实所有的艺术品都是不真实的，他们只是根据圣经的题材来形象化而已。
你批评基督教的传统有以讹传讹的嫌疑，别忘了，耶和华见证人也有传统，只不过你们的传统比较短而已，你们现在的东西都是一代又一代的耶和华见证人思考的结果，你能保证你们的传统不是以讹传讹？而且你大多数的帖子都是来源于守望台杂志，你能保证你们的信仰传递不是以讹传讹？所谓的查考的原始的东西也是听别人而来的。比如前面引用了很多天主教神学家的话，你们看过他的书和他们整体的思想吗？随便拿出一句话出来套在其他的地方就成了证据，好像也是以讹传讹！
好像离开主题了，跑远了！！

[ 本帖最后由 郭岛 于 2008-7-17 10:44 编辑 ]